Re: [见闻] 强森讲鬼8 女性 女巫 恶魔 吸血鬼的始祖1

楼主: cotafemale (夕颜。朝露)   2014-09-09 15:18:29
刚刚发现推文太多,我知道的东西有点杂乱。这边重新整理一下我知道
的知识,能有来源或参考资料的我尽量给,但因为大部分内容是从小到
大的兴趣,很难全部都给出来源。(论文什么的一辈子搞一次就够了!
XD)
先说明一下为何我说【新约】在中世纪时期不是正典。而在此之前,先
来定义一下中世纪。
我对中世纪的定义比较广,一般认为西元五到十五世纪末这段时间被称
为中世纪,其中又分了前期、中期跟后期的差别。前期大约是在五世纪
到九世纪,中期是十世纪到十三世纪,后期则是十四到十五世纪。但也
有人认为在文艺复兴(十四世纪)之后的事情都不算中世纪。我取前面
的说法,理由是最后面要谈的这个故事:“猎杀女巫”。我认为直到猎
杀女巫的风潮过去后,中世纪这个黑暗时代才算完整地结束了。
要谈中世纪,要先知道圣经在这时候的地位。
其实应该要这样理解那时候的圣经:那不仅仅是一本宗教典籍;当时的
圣经地位是既崇高又实用,有点类似我们国考的标准本。我们应该不难
看出,【旧约】是一套颇有系统的历史陈述,但【新约】则大部分是基
督或耶和华的语录、小故事。
这里就得谈一件具有争议的讨论:有人认为,虽然人们都说新约是彼得
等门徒记录基督的言行而形成的著作,但却有历史学者依据新约的譬喻
内容,发现新约是陆陆续续写就的,而且最晚的篇章是在五世纪以后才
完成的(以上记忆来自于探索频道:圣经大发现,有点久之前的节目了
)。不过现在新约到底在什么时候开始成形的,由于众说纷纭,也就不
可考了;只能确定中世纪前期的新约,普遍来说对神职人员不具有强烈
的约束力,比较像是对大众宣教传道时所用的内容。所以,前面才会说
新约和旧约的关系像论语跟春秋。考试的时侯不会论语顶多是2-3分的
损失,不会春秋你还是洗洗睡,下次再来吧!
而在神权当道的时候,如何诠释“神”就变成了权力争夺的核心重点。
而此时期的“神”在欧美文化的历史上,更具体的说便是单指“天主教
的神”,无形体、无具象的“唯一存在”。所以,具有异能的人、异象
的其他地方神祇或者是他教的信仰,都会被视为是“恶魔的化身”,而
崇拜或信仰这些事物的异教徒,则会被称呼为“恶魔追随者”
然后,为了巩固神权伸张正义,宗教裁判所登场。
惩罚异端的手段非常多,但在惩罚之前,首先得判定谁是服务于恶魔的
“女巫”。有几项凭证可以依据:在身上的某个部位会长出乳头(其实
可能是肉疣或者是脂肪瘤),夜晚不眠(夜猫子臭了吗?),能够与动
物沟通、会制作草药治疗人(靠神医耶)、离群索居的年老的单身妇人
(恁祖妈就就是不想嫁臭了吗)…总之,大概只要跟中世纪的一般信众
生活不大一样的,都会被归类为“女巫”。
宗教法庭审判女巫时也用很奇妙的方式去判定谁是或谁不是女巫。最著
名的几种审判方式如下:把女巫投入深水,若身体沉下去的就是普通人
,浮起来的则是女巫;用火烧的烙铁在女巫身上烙印,若烙印的伤处溃
烂的是女巫,没有溃烂的是普通人;把老鼠、蟑螂、蜘蛛或其他被认为
是女巫使徒的动物与女巫关在一个房间里面一个晚上,若早上起来毫发
无损的是女巫,被动物攻击的是普通人…总之,宗教法庭审判后能被判
定为普通人的,大概也都无法回到正常社会中生存了。至于那些不是普
通人的人呢?通常不是在审判过程中挂点,活过这些考验的也都逃不过
几种命运:被圣水淹死、被烈火烧死、被放血致死…
但是这些女巫,哪怕是异教徒们,恐怕也很少有人在信奉【撒旦】这个
邪神。因为这时候的撒旦还不是一个很具体的形象,【撒旦】比较偏向
于形容词,意思是【恶魔之王】。
既然没有可以被驱逐的【撒旦】,那所谓的【驱魔仪式】到底是怎么一
回事呢?
依照tonken提供的当代神学辞典,天主教在2世纪的时候就有设立驱魔
人的职位(阶级是教士)。6世纪已经发展出成熟的工作守则,而此时
的教会驱魔人是由主教委托执行的。
但另外要特别提到中世纪的民俗疗法(也就是上述的女巫治疗)里面,
是有许多无法被教会说明的驱魔故事。这些民间使用的驱魔仪式有其作
用而却又不属于天主信仰的范畴,而天主教的微妙之处便是在此:它一
边打压与自己不同的信仰方式,一边却又吸收了当地各式各样不同的风
土民情、民间信仰的内容,融合成了一套符合天主信仰的【驱魔仪式】
。(此时已经不再只是持经颂唸凭信乎告了,而是有断食、借助圣水等
其他物件或特殊的仪式)。
在这里要特别注意一点差异——中世纪的驱魔仪式不只是我们现在在电
影中看到的那样。在中世纪,驱魔仪式还包含了治疗、祝福、如何分辨
魔鬼和女巫、替婴儿驱除邪灵等各种不同用途的驱魔仪式(是的,这些
都是驱魔仪式)。而目前留存完整的最早的【驱魔人守则】则是在11-12
世纪时期的版本,但此时驱魔人的职位非常隐晦,当然更与与现代【只
有神父才能在有心理治疗人员的陪同下进行】的规定相去甚远。
至于谁是恶魔之王?什么时候出现了这样的一个人物?这个要一下子把
时间拉到文艺复兴后,17世纪的英国诗人约翰。汉弥尔顿所写的【失乐
园】。
我们目前所知的撒旦形象以及他的故事多半来自于此,包含莉莉丝(Lilith)
为人类首位女性的传说也是从这里来的。在此之前,莉莉丝一般被认为
是女巫的引导者、在夜间吸取男性精血的梦魔,因此有着魅惑姣好的外
表,进入男性的梦中与男性交媾,吸取精血破坏世间的安宁。
因此,【撒旦】从一个抽象的概念,摇身一变,被赋予了传说和血肉。
如今我们所见到的恶魔撒旦,与其说是悖逆上帝的背叛者,倒不如说是
人类自身的恐惧与叛逆所创造的出来的【恶魔之王】吧!
注:本文与女巫、驱魔等相关内容参考自【猎杀女巫】一书,
Anne Llewellyn Barstow著。
其他参考:中世纪的刑罚,作者不记得了。
另参考维基,条目:中世纪、女巫、驱魔。
作者: cup   2014-09-09 16:12:00
长知识 谢谢~~
作者: Hyacinth0 ( )   2014-09-09 16:31:00
pushy
作者: F7shakeMINI (爱抚妻 摇 迷你)   2014-09-09 18:39:00
_
作者: TONKEN   2014-09-09 19:37:00
呃...所以你要把397年迦太基会议当做没有发生?新约考究简介 http://a2z.fhl.net/textual/textual3.html我是希望C大你能给确切的资料而不是凭记忆在打中世纪黑暗时代绝不是女巫狩猎有关,只能算其中一个产物新旧教大战跟外族入侵都是构成的一份子,更别提十字军刀口还是对着平民http://www.pcchong.net/TheOriginOfTheNewTestament.htm再补一篇考究,上面有提到1740发现8世纪的诵经清单
楼主: cotafemale (夕颜。朝露)   2014-09-09 20:22:00
我对圣经本身没有太深入的研究,我也不知道迦太基会议不过我有讲过,我并不是教徒,研究的观点也不是圣经如何发展,而是就当时的社会受到宗教的影响这个角度做出发。实际上各种诵经名单在不同地区有不一样的内容,被认可的,或者我们姑且说是考试用书主要是以罗马教廷为主,但实际上怎样,其实我觉得当时的人的生活模式比圣经本身更重要。呃,但是因为这里是马波版,我想我还是把主题跟考据留在一种稗官野史的范畴比较妥当。而且在这里考据圣经的意义不大,毕竟撒旦的身分本来就【不是】圣经给的。
作者: TONKEN   2014-09-09 20:31:00
我对传说的正确性并没如此考究,毕竟很多东西传下来都会变调,但是我希望C大提到历史部份时,能以一种严谨的态度去
楼主: cotafemale (夕颜。朝露)   2014-09-09 20:32:00
要这样说起来,女巫狩猎也不是黑暗时代的成因(我肯定我没有这样表达),而是历史的反影。应历史部分来说,我不熟悉圣经所以我只能以我知道的圣经
作者: TONKEN   2014-09-09 20:33:00
看,而不是把一些好像、印象如此这般的记忆就发文出来
楼主: cotafemale (夕颜。朝露)   2014-09-09 20:33:00
历史作回答。我了解的是教会而不是典籍,我也没有把这件事情放大,因为这真的在这个主题下,圣经完全不是关键,就算把所有的圣经文献考据从这里面抽掉也不影响
作者: TONKEN   2014-09-09 20:34:00
我说一句话,中世纪教会的权力可大可小,完全是取决于支持者的拳头大不大,所以我不会认为女巫审判是中世纪重点
楼主: cotafemale (夕颜。朝露)   2014-09-09 20:35:00
文章。其实,要考据恶魔绝对不是从神学史上去考据,而应该从文学史的观点去考据他。我完全理解你的观点。但我选择女巫狩猎作为中世纪在本篇的描述重点是因为这里是马波板而不是中世纪史学版女巫审判一直带有神秘的色彩,但其实当我们用社会现象而不是文献史、神学史的角度去看女巫狩猎时,我们会得到完全不同的视野。而说真的,我喜欢这个主题所以我发文,以我所知的内容做出最大程度的负责。我并不需要回应你对历史的坚持,因为全篇文章第一句话就讲了这是我的兴趣,如果你付我钱去做这方面的研究我才需要对你的要求负责。不过,你高兴就好。另外,我不喜欢你在字句里面强迫我一定要用一种泛欧的中世纪史观来解读女巫审判这件事情。我有我的视角,请
作者: TONKEN   2014-09-09 20:43:00
既然C大如此就没啥好说了,但有人如CUP大很认真在看圣经史
楼主: cotafemale (夕颜。朝露)   2014-09-09 20:43:00
对此做出尊重。那你们好好聊,因为这篇重点完全不在圣经上。
作者: TONKEN   2014-09-09 20:44:00
如果只是用一知半解的知识说历史,不觉得有违那些人期待吗
楼主: cotafemale (夕颜。朝露)   2014-09-09 20:45:00
未来会不会有新的证据发现其实圣经的年代更接近中世纪呢?单就这点来讲 我不认为现在对圣经的理解是正确的。而且我认为如果一个人真的很喜欢一件事情,他会努力去查、去问、去找,像T大你一样针对你喜欢的主题去找答案。但能不能因为你关注的主题在别的主题下出现,与你的认识不同或者觉得作者对你关注的主题一知半解就觉得这些文章无价值、有违期待?很抱歉,我觉得这样的读者是把自己的兴趣对别人无限上纲了。我不对这样的事负责,而且我也不觉得有谁需要为这样的读者负责。
作者: TONKEN   2014-09-09 20:53:00
所以C大你觉得前面打一大串落落长圣经史是完全无误?
楼主: cotafemale (夕颜。朝露)   2014-09-09 20:55:00
我没有写圣经史,只有陈述圣经在当时有崇高的社会地位我也举出春秋论语的譬喻,说明新旧约的地位差别,至此就是圣经在本文中的意义。说真的,拿掉这两大段也无所谓,真的觉得碍眼那我就应你的要求把这两段删掉好了,你觉得有必要吗?有的话我就删掉那两段,虽然我觉得那两段跟你举的迦太基会议无关...真的无关。我不知道你如何阅读这篇文章的。但是在这两段前面不是已经讲得非常清楚了吗?圣经不仅仅只是宗教典籍,它还是中世纪(以欧美文化而言)的社会基础。那问题是你丢了一个迦太基会议让我长知识很好,但你还用迦太基会议来否证女巫审判我就完全不能接受。这是两个完全不同的命题,我对新约的演变没有兴趣,你提供了,那很好,有兴趣的朋友自己看;但这篇的重点在女巫、莉莉丝等传说人物的因由。那我能说你对中世纪女巫审判在民间社会的重要性不了解,所以你以为那不重要要。这样你跟我的态度有什么差别?
作者: TONKEN   2014-09-09 21:22:00
圣经史和新旧约圣经地位可是C大你自己提的,那跟传说又有何关,我只有一个重点,不要传达自己不太清楚的历史知势
楼主: cotafemale (夕颜。朝露)   2014-09-09 21:27:00
算了,讲到这里我觉得我有点情绪太激动了。就到此为止吧。
作者: TONKEN   2014-09-09 21:27:00
顺便送你一篇驱魔考究文章 http://0rz.tw/PNtKx
楼主: cotafemale (夕颜。朝露)   2014-09-09 21:29:00
这个不是我上面的驱魔...而且这篇看起来是基督教的..也不是中世纪的驱魔考究..应该说,你给我的考究文章都是基督教史观的文章,就放著也好,但这个观点不是我接受的观点,非常感谢你
作者: TONKEN   2014-09-09 21:32:00
你看一下考究时间点跟很早就有设驱魔人的教士职位了
楼主: cotafemale (夕颜。朝露)   2014-09-09 21:33:00
时间点上面他没有考究东方民俗对基督教驱魔方式的影响,而且内文提到的驱魔相当隐晦,主要受到假先知的困扰影响。后面有提到2世纪的时候设有驱魔人的教士职位,6世纪就有守则,这跟我知道的讯息不一样。我知道的11世纪的版本是在内文所提供的书上,他有拍拍摄驱魔人守则的封面,然后说那是已知最早的驱魔人手则。我相信11世纪的版本,我没见过6世纪的守则草稿。然后,2世纪的教士阶级这个我不知道,我修正。
作者: TONKEN   2014-09-09 21:44:00
我给的文章是从当代神学辞典考究,所以我会"稍微"相信点然后我对于书籍年份考究如果不是被史家认证我都抱半信半疑为什么?很简单,因为印刷术是15世纪才出来的东西在此前很多东西都是手抄居多,特别是书籍受修道院管理不是像今日图书馆一样想无限制借出,有些书要有身份才可取当然我不是否定C大的文章,我只是给个有这样一说的资讯毕竟耶稣就干过驱魔这档事,我不太认为教会会否定加上中世纪很混乱,有些东西很难考究确定来源如我之前看过一些黑魔术考究,里面资料就非常杂乱
作者: ridle (飞天意大利面神)   2014-09-10 02:50:00
推推 认真好闻 逛marvel涨知识 历史应该这样读XDD
作者: Hentai28hr (Hentai28hr)   2014-09-10 04:17:00
推C大与T大认真且和平无带人身攻击的互相批评指教。
作者: gimtama (方汉声)   2014-09-10 04:41:00
异议阿里,莉莉丝的来源是从犹太教副经,和死海古卷来的。撒但与众天使/恶魔的名称则是出自于古兰经。
作者: cup   2014-09-10 10:41:00
撒但的名字应该是出自圣经吧...不但新约有 旧约也有 有需要我可以查给你 古兰经的魔鬼名字是依步利斯Iblis
作者: aboy02250 (苏格兰杂毛犬)   2014-09-12 03:10:00
补推 新约的确很有争议 可能只是东凑西凑出来的东西
作者: Sandvich (Kos)   2014-09-12 16:50:00
看推文也长知识,推
作者: KGTW (哆啦)   2014-09-20 10:30:00
我觉得c大说出一个重点 考究时相信哪个资料 说清楚 不然在那边辩论也没用

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