※ 引述《drama (林月如)》之铭言：
: 这一串看下来
: 个人的心得是，台湾人都是工作狂XD
: 而且台湾的女性，也被训练得好坚强
: 为了工作，什么都可以牺牲的氛围充斥着我们的社会
: 是的，我过去也是如此
: 觉得，这都是没办法的事
: 但是那段在荷兰生活的日子
: 很多我觉得理所当然的事
: 原来都不怎么理所当然XD
其他原文恕删
有人发荷兰文，那我也想发个美国文
坦白说，我觉得这样比很无谓
我们邻居妈妈，生了六壮丁后再来一千金
每天送小孩上学都像行军一样
还有空种花种到我家的人行道旁
律师老公偶尔才会出现
整天还笑嘻嘻的在院子里东弄西弄
这样有没有被训练得好坚强?
拉丁妈妈开着minivan去学校
下了车路上走一个，前面推一个，手里挟一个，还能腾出一手轻松地关上厚重的车门
有时再提一篮要给小朋友吃的糕饼之类
需不需要也这样要求台湾妈妈看齐?
波兰的女主管，一个天天骑脚踏车上班，一个到21世纪还在开手排
说他们波兰女人就是tough
更不用说在美国工作，夫妻一个东岸一个西岸也是常有的事
老公没陪产检就要崩溃? 那老美出生率恐怕得降个好几成
没错，在荷兰生活一切都不该是那么理所当然
在台湾也是一样啊
有人说，生活中许多无奈
可是很多的无奈，是自己怎么看事情的问题
如果很多事情都要弄成唯一解，非怎样不行
那很抱歉，你的人生注定要充满无奈
同样的事，对那些可以从多角度来看事情的人，就只是一件该处理的事情罢了
小弟幼年家贫，就是穷到大人兼三份差还要去卖血养家那种情形
不知零用钱是何物
上大学第一件事就是找家教赚钱
出社会后工作运不错，不是赚什么大钱，但是收入也都够用
但是我永远都不会忘记，那个一份五块钱甜不辣都买不起，站着看别人吃的日子
我常常提醒自己也提醒孩子们
今日的富足，不完全是我们应得的，有的部份就是我们机缘好些
别忘了世界上还有很多人在生活中的选项并不多
做人要有二心，感恩的心，跟同理的心
与板友们分享

波兰也不得不touch 和俄国打仗打了几个世纪tough台湾人也不错 世界到处都做生意

drama的文重点不在比较吧?也没有说原原po那样是对的只是以自己的经验叙述对家庭观念的看法

我也还开手排车，世界很残酷人就是要tough啊

台湾人很强悍的，ㄧ卡皮箱全球做生意

推感恩的心与同理的心

推感恩的心跟同理心

推不过想当初我和老婆关系变差 主要就是第二胎时产检陪的次数太少

推

推

好好面对吧 马凯大压的越深，爆的越大虽然老套 但是要勇气面对，在糟就好好爱自己和小孩

gone 推你讲的努力及同理心 不是嫁个人娶个人 这么理所当然的事 要过好日子 自己巴结点拼 不然拼的是傻子吗

欧洲人好像还是很多开手排？

推

推

在美国开车送小孩，比在台湾无论是开车步行或坐公共汽车送小孩轻松很多很多。回到原文，产检事小，不过如果连宝宝出生后先生还是这样两个人真的要有共识，不然太太的抱怨跟苦日子只会加倍

这篇真的要推 我觉得人真的要有同理心

我爸当初为了工作和家庭疏远，并不是为了加班赚钱，而是去搞工会，他一介工人和资方杠上，花了不知道几年，有一次我爸说他上电视了，我们一家人围在电视前，看到新闻正在访问他，以及讨论正在催生的劳动基准法，我当时还小，不知这是多么重要的事....现在，我只有心存感谢

所以楼上d大妳讲到重点了，劳工要自立自强创造你所说的理想劳资环境，并不是可以直接潇洒不配合惯老板好环境就可以从天上掉下来，是也要去付出努力的，相当于又是一份工作，依然还是会剥夺家庭时间啊！

令尊值得尊敬。

推

当时他的工作就是轮班全年无休还常常超时...我想如果他不争的话，或许连工作到安然退休都很难我爸和我感情最好的那段时间，是他住院休养的半年

推这篇，要有同理心。一堆人幸运有天份有能力而有好位置，或纯粹幸运有好位置，或是家庭没出包没大的经验压力有选择权，一直用一种别人努力求温饱是物质生活要求太高或自作贱的态度在看，唉～打错字，经“济”压力

那么，这些有余力的人，是不是更应该可以做点什么呢?至少，不要一直劝说别人就是要认命吧

不是劝说别人要认命，而是夫妻要彼此体谅，并且不要说不够幸运的那些人是在追求物欲或是自作贱

那么，请仔细看我的原文，结论不是如此吗?

其实d大妳的文让人有何不食肉靡之感,是你一直拿荷兰来

d大我没否认你说夫妻互相体谅，而是妳的文或推文给人家：“一直要拼命工作的人是不是因为物欲高”的感觉。另外有些人则表达出：“要配合惯老板是你自己活该自作贱”的感觉

我想，要很仔细才能看懂，就表示你文章写得不好....

类比台湾,又开头说台湾人是工作狂,整个感觉你就是站在

那篇我看下来的感觉也是一直在说荷兰好你们干嘛傻傻不学

高处俯视低处者,还指责她们不努力

你要嘛重编，或者再回复一篇修正文笔，不要一直推文备注

推楼上F大

其实d大妳的推文补充,更增加优越感,让人看了更不舒服

这个，一篇文本来就各自解读，我再怎么改也未必就能让每个人懂，要是真的那么好，我又何必回来?倒是很意外只要看到提国外生活经验就被认为是优越感

就因为你提的经验完全帮不上忙啊....那看起来就是在现宝

重视家庭的观念，我倒觉得是放诸四海皆准的

推3b大,d大你文章给人感觉就是既得利益者的显摆,才会有何不食肉靡的说法出现

纯推这篇+我放弃了～

不是说提国外生活经验被认为有优越感，这篇的u大也常提国外生活经验，我就没觉得他有优越感。而是“你们为何不学XX国家”让人有何不食肉糜的感觉。大环境来说2个国家天然资源、人口竞争压力、政府政策都不一样，个体来说每个人间也存在差异，无视这些背景上的差异，直接表达出该学甚至是为何不学（有更好的选择你却不要，真是自作贱），这样自然让人家有何不食肉糜或是你存在优越感的感觉

和板上许多人比起来，我想我只是鲁蛇吧我也不过提出为了工作牺牲家庭真的好吗?每个人有每个人的选择，如果认为就是这样无法改变，我觉得怎么说都没有用吧?

抓马大你一直留在你的思维里 大家讲你一点也听不进你说的思维没错 希望大家不要为了工作牺牲家庭 这也是大部分的人都想做的 无奈的是台湾的现实就是很糟除非你要成为跟你爸一样的人 并且呼召大家一起抵抗

如果d大妳是像令尊一样对政府或资方争取“我们来比照荷兰吧”的权益，我会对妳很尊敬。问题是你是对无法兼顾家庭及工作的劳方讲，这些人可能甚至要自己跳出来争取权益，只会更无法兼顾家庭，就如同当年的令尊

不然说再多听起来都是X 况且你以为有人出头就会都支持吗? 为了五斗米折腰的人多到不行 深怕没工作的一堆 就像请育婴假 你可知道有多少妈妈是抱持着我笃定就算离职我也要请 而且都是计算好离职不亏本才敢作不是每个人都可以抱着必死的决心去反抗公司的不平衡说法不同会让人家听起来的感受不同 你真的了解你想表达的是什么了吗?

如果各位连一点认同改变的想法都没有，我觉得就算我跳出来也是孤军奋斗吧，我父亲当年也是结合了好几位同志一起努力我看起来大家的说法就是，现状就是这样，没有办法不论有能力没能力，就是这样，没有办法

不是不认同改变，而是这一串在讨论先生工作无法兼顾太太，而d大妳主张劳方可改变就可兼顾家庭。问题是，以升斗小民先生的角色来说，改变抗争是长期的还是无法立即解决燃眉之急，反倒是更逼死先生这个角色（你有选择你不改，真该死）。另外d大妳有个迷思是“为工作牺牲家庭”，问题是对有些人来说，他要顾家就必需要这么努力工作啊～这时还反过来说他为了工作牺牲家庭，这要人家怎么办？

我想，"减少不必要的加班"，对很多人来说一定是有选择的但各位一直绕在，非这么做才能温饱的家庭，如果有能力者都无法开始改变，又怎么可能让整个社会向上提升呢?

我的认知上，很多人在讨论“无能力者”、“无选择权者”、“真的很难减少加班者”

上面有篇推文提到了目前的加班文化，有些部分真的是无意义我就看过有人只因为主管还没下班，所以不敢走但其实主管明明比他晚来，没事他还是硬要留下装忙这种加班文化所造成的病态延伸，影响真的太大

drama大还是没注意到别人的顾忌阿 多少人等著公司的年终解生活的燃眉之困 谁规定上来ptt的就是一定有能力陪你上街头抗争的 好 就算真的陪你上街头 原原po的那位人夫能吗?刚换工作立马说要准时上下班 这件事

我来讲现实面,我再排明年出差表,工头a老婆要生产,我把

情我老公干过 结果被fire 你认为每个人都应该这么有骨气让自己逼入我就算被fire也要跟公司对着干的行为才叫认同你的说法吗?

你准时上下班把事情都做好被fire，那这间公司值得待吗?

他休息,他打来请我排他去出差,因她想多赚奶粉钱,包商B

病态的加班文化该改 但是不是人夫没做到就该死吧?不值得待也该期驴找马找间适合的吧?那是因为我老公

只不过是减少不必要的加班，没叫你不要做事，上街头抗议啥公司不照劳基法?那应该是要检举吧

小姐怀孕了被公司逼退,打来道别,我们也只能CALL他公司

你觉得加班不必要 资方觉得加班是必须 这本来就是两相牴触的思考 就算公司有一个特立独行的 全公司都不

我只是提出可能的做法，我觉得愿意做的人就去做

暗示b小姐工作态度好,我们公司很喜欢她,看能不能留下她

有苦衷的人我也没逼他...不都是个人的选择而已吗?

我放弃了 fanny大 有人的坚持就是原原po老公的错举手投降(摇白旗)

以市场机制而言，员工无法认同的公司自然会被淘汰

这就是普罗上班族的悲哀,我们只能尽力去协调,而不是拿

有协调的心就已经是一种开始了啊! 不要落井下石就好我听过有人说请育婴假是不道德的

摇不可及的事情来跟她说教...以市场机制而言，员工无法认同的公司自然会被淘汰....

以开会而言，我曾遇过有主管老爱下午四点开会，然后一定会

d大你还是不懂,台湾有太多年轻的肝,现在是资方市场阿

我也放弃了...k大

全体一起抗议也要老板听的进去 这是要协调的 不是单向的

所以....如果我的同事都和你们一样，大概会失败吧

drama给我一种非得讲到她赢的感觉XD

要向资方争取，就要有这种精神啊!XDDDD其实明明大家都很厉害，我也想不通为什么总是觉得无法

可能有办法 也可能要过很久才有成果 那中间这些过度

我觉得婚姻板的人都很有想法也都很能坚持个人理念，这种力

期 这些无法兼顾的家庭要怎么过?

有理想很好啦 但是现实面 不见得尽如人意啊

光是看举例一堆都从百万收入以上起跳，我觉得这里实在太强

所以呢? 有余力的难道继续看着无余力的人挣扎在这种不合理

所以从本文的最后一段妳可以试着转念吧不是所有人都是有选择的

可以做神仙 谁想被当狗干

法改善他们的生活那么，有选择的人，为什么不试着做呢?

所以我才在这里提出讨论啊

妳也做出了妳的选择不是吗?

是啊，同时我也不断地说，不能把这些视为理所当然

加班吗? 是的话 我想这可能不是理所当然 而是不得不接受的现实....也就是 那些没有选择权力的人

我的人生充满了变化，到如今，我已经不相信有这种不得不接受的事了XDDDD更不相信没有选择，只是你不想选而已，不想选，就想办法创造选择

还是有这种人的 就像今天有篇冷血工头的新闻一样

员工无法认同的公司会被市场淘汰 @@???

http://www.appledaily.com.tw/realtimenews/article/local/20151208/748520/

通通跳槽走了公司再没人可无薪加班只好倒了我就见过一个中高阶主管几乎全部走光的公司.....

人家用不一样的高度在教导你们这群贱民 快点叩谢啊

通通跳槽也要有槽可跳,中高阶主管/台湾有多少中高阶主

我倒是听过起哄大家罢工 要求福利，结果大家这么做的时候 起哄的那个反而跳出来了 然后被公司升为负责人之类的

那个公司是研发单位，没有低阶....

持续添加柴火当中，到底是来救火还是放火

呃 能跳槽到更好的环境 不就代表那些人是有选择的吗?如果是新闻里的那位工人呢?

我回答的是市场淘汰，那是有余力的人能做的事你问我新闻里的工人，不如问我游民有没有选择

不要再管荷兰D了啦，荷兰这么好她还要回来鬼岛当鲁蛇跟享用台湾资源，就知道有人口嫌体正直

唔，这年头不流行爱台湾了吗?我从来都不认为台湾是鬼岛，我希望我的孩子在台湾长大所以我回来，这不是很简单的事吗?但我总可以试着为孩子争取一个更好的未来吧?

很多批评d大何不食肉糜的不也困在自己的思维里就算她举自己举爸爸当例子说明生活并不是多富裕还是有人会无视的啦

有个一生充满皱褶的也是这样讲...

所以这些问题 就是他们自己不努力的关系吗?

去吃饭了XD 我现在没有旅居国外，所以长期关心台湾问题很正常吧? 我可能夹带太多议题了XD 婚姻板回归婚姻吧

本来就不觉得是不努力 现在可以理解 嗯 其实只是不想改变 不敢改变 就跟婚姻板诸多求助文章一样 骂一骂老公or老婆 就可以继续过日子了 XD

也很多先生太太为了多照顾家庭就换了工作，搬家的也有抓妈只是提醒工作与家庭的取舍。很多人辛苦工作为求温饱但也有人是追求更高生活品质，只是牺牲掉婚姻与亲子时间

我只能说，没能力选择的人，也许比例比想像中多，在新竹台北面试科技业至少快10家大公司，每一家都会说到一定有某某时刻要配合加班，还有说不用加班结果进去后发现不加班做不完...

推推

我好讨厌人家说台湾是鬼岛，发明这个名词的人，不知道是不是已经放弃了他所谓鬼岛的护照了？

发明这个词的人 现在在领他口中的鬼岛给他的退休金虽然铨叙部说没给啦

d大，如果妳爸去搞公会时，妳妈哭哭老公都不在家就变成妳家庭破碎了

大推

他们夫妻自有共识，不然轮不到我说嘴：p

智者！！！

推d大 不满意加班现状就应该试着去改变，而不是只是一直抱怨这就是台湾现况，说著自己没有选择，权利从来就是争取来的，不是从天而降

前人种树后人乗凉 但有人就只是乗凉 因为凉快凉快就算了 还嘲笑用不同方法种树的人怀疑抓马有比加班的人认真吗？树荫下嘴砲打起来都不费力我是觉得不爽加班没加班费 最快改变现状的方式就是你去赌身家开间公司 边实现你口中的公平正义好好照顾你的员工 并且努力能存活超过十年出张嘴死都是死别人 那叫唱高调笑你不敢啦