[问题] 中国城镇化和土地改革

楼主: Ruminative (沈思火)   2014-07-05 20:11:24
中国目前最大的问题是,民间消费不足,经济纯靠投资带动。
纯靠投资的话,容易投资过剩,不是长久之计。
而民间消费不足的原因是,土地开发的利益都被官方贪掉了。
一般人受害于高房价,没钱消费。
而土地开发是地方政府唯一的财源,目前打房会使地方政府的债务爆掉。
持续打房若造成债务泡沫破裂,将有可能危及中共政权。
目前土地开发最大的问题点,是开发的获利被官方和其背后的财团吃掉。
农民收到的补偿费相比土地开发的获利,实在是非常少。
改善的方法是,土地开发所得除了必要的道路土地支出外,
剩下的所得应该全部分回原地主,但新土地要全部实价课持有税。
开发的方式采用拍卖,由中央政府设计平台,
在设定好土地用途后,任何人都可以参加竞拍。
收到的钱,直接发放给农民及土地承包者,地方政府完全不经手。
PS.感谢playhome大提醒,乡村土地以农民集体组织方式持有,
不过也可以透过土地承包经营权发包给组织内成员或第三方。
只要实价课持有税,地方政府在未来财政上可以持续有收入。
不用全依靠卖土地来收钱。
拍卖不经过地方政府,地方官员和背后的贪污集团就没油水可捞。
另外给农民或承包者的钱,采分阶段给予,先给一笔头款,
之后按月发给,可像美国乐透那样,分几十年给。
避免原地主一时有太多钱,就骗或赌博花光。
当原地主有钱后,就有能力消费,他们的消费自然可以带动当地经济。
或是原地主有资本,他们也可以在当地做做小生意。
这些都可以带动当地的发展,如此便可以带动中西部的城镇化。
但城镇一多,人口集中,要发展产业也就容易一些。
不知大家觉得这方法可行吗?
我在想航空城是不是也可以采用这个方式,这样就省下了征收土地的费用。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2014-07-05 20:23:00
次贷金融风暴就是靠中国大力增加内需领先脱离衰退。中国内需并不是低,而是还在往上增加的过程。还有几亿人没脱离农村生活,未来人均汽车数,消耗商品量,教育医疗餐饮娱乐等都会持续增加,不管实不实价,房地产本来就是地方重要收入。实价不等于高税率,税基非实价也不等于低税率。要看执政当局的大方向,像雷根主义就是减税,小政府而欧巴马则是加税,政府加强管制....
作者: playhome (重生)   2014-07-05 20:44:00
建议你先搞清楚集体所有和国家所有的差别
作者: kuma660224 (kuma660224)   2014-07-05 20:45:00
而且目前台湾区段征收本来就有地主配地的机制。政府土地重划赚的钱,也是公共建设的财源。例如三环三线的轨道基金就靠重划土地开发来投入而淡海轻轨和淡江大桥也得依赖新市镇基金的投入
作者: playhome (重生)   2014-07-05 20:45:00
不要乱套中国的城镇化到航空城这是完全无法类比的二件事
作者: kuma660224 (kuma660224)   2014-07-05 20:49:00
目前重划后剩余公有地本来就是政府拍卖,赚的钱转投入公共建设与市库。如果你把这钱全给地主,那才是不公义,为什么我们纳税的政府只照顾地主?地主配地已经有很好收益,凭啥连该进国库的也给地主?难道地主要帮忙出几千亿搞三环三线和航空城吗?
楼主: Ruminative (沈思火)   2014-07-05 20:57:00
中国转型挑战超大,不然最近也不会有十万亿的"微"刺激靠卖土地的方式,在房产景气不好时,土地很难卖。这样会造成那几年没有土地拍卖收入。像2008年之前,高雄拍土地就很困难。所以正常景气不好时,应该大力投资的,但是因为房产市场不佳,政府难卖地,结果就没钱投资。若有持有税,则每年都固定有收入,对预算编列也有帮助然后卖土地的虽然全给地主,但是实价课1%的持有税的话,未来课税所得换成现值,说不定政府赚得更多。加上该土地课持有税,拍卖价格一定会拉低。另外,土地课持有税,可以抑制囤地行为。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2014-07-05 21:12:00
但也可能赚更少喔,如果市况不佳,持有税收支也会降你总不能期待永远用高点的实价来课税,而且...政府非常可能以减税的方式拉经济,实价未必高税
楼主: Ruminative (沈思火)   2014-07-05 21:17:00
台湾不存在减税救经济这种可能性。没有。稍降的持有税比完全没有的土地增值税还是好非常多。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2014-07-05 21:18:00
你是马英九吗? 不是的话,你觉得如何根本没差富人遗赠税从50%掉到10%,就是政府认为大家把海外资金拿回台湾,会投资,可以救经济.....结果未必....政府和御用经济学家就是信这套,失败就再推下一套
作者: playhome (重生)   2014-07-05 21:24:00
台湾发生太多次降税救经济了,土增遗赠金融营业生技新药族繁不及辈载原po应该多了解有关的专业,不然只是写一篇笑话而已尤其拿错误理解的中国城镇化议题套到航空城,真的很不伦
楼主: Ruminative (沈思火)   2014-07-05 21:35:00
以前是以前,现在中央政府负债已经到举债上限了,再进行大规模减税,就只有修改举债上限。
作者: candysagaboy (糖果男孩)   2014-07-05 21:38:00
台湾不一样 结束
楼主: Ruminative (沈思火)   2014-07-05 21:38:00
80年代台湾太有钱了,所以设计一堆自认为不会破产的制度,公务员退休金就是这样制度下的产物,现在所有的退
作者: kuma660224 (kuma660224)   2014-07-05 21:39:00
举债上限本来就是人为定的,日本都超过200%了。
楼主: Ruminative (沈思火)   2014-07-05 21:40:00
休金制度都面临破产的问题。要是有减税空间的话,干么
作者: kuma660224 (kuma660224)   2014-07-05 21:40:00
有上限是警惕当局不要举债太快。但必要时说改就改
作者: kuma660224 (kuma660224)   2014-07-05 21:42:00
退休制度根本不是台湾当初太有钱,而是各国都这样设计当初台湾其实仍是开发中国家,类似现在泰国的位置以前各国都没料到后代子孙们生育率全都腰斩。
楼主: Ruminative (沈思火)   2014-07-05 21:49:00
这篇文章是在讨论中国土地改革的可行性,其他议题就不再回应了。
作者: playhome (重生)   2014-07-05 21:55:00
通篇错误理解大陆土地制度,是要如何讨论?什么是‘原地主’?
楼主: Ruminative (沈思火)   2014-07-05 22:00:00
原地主指的是现在拥有土地使用权者。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2014-07-05 22:01:00
中国农村土地不是私有制。城市也只是地上权。
作者: playhome (重生)   2014-07-05 22:03:00
名词定义都搞不清楚
作者: kuma660224 (kuma660224)   2014-07-05 22:03:00
广义来说,所有土地都是国家的,借你用而已。
作者: playhome (重生)   2014-07-05 22:04:00
再给人建议前,还是多充实自身的专业能力吧!呃,农村土地不是国家的是集体的建议不要用台湾经验理解国家所有制和集体所有制
作者: kuma660224 (kuma660224)   2014-07-05 22:06:00
理论来说,地上权是最能打房的制度,价值随时间衰退但可怕的华人文化就是有办法让理想破灭.....
作者: playhome (重生)   2014-07-05 22:06:00
因为是完全不同的体系制度像是用ㄅㄆㄇ学英文一样
楼主: Ruminative (沈思火)   2014-07-05 22:15:00
当然是有问题才想提出讨论,我又不是全知全能。中国实施国有制是世人通知,但农村所常用的"集体所有"倒是第一次听过,感谢p大。我以前以为人民公社也是国有制,原来还有集体所有制。不过我稍微看了集体所有制的特点,
作者: sdhpipt   2014-07-05 22:17:00
连集体所有都不知道的话,建议你不要去议论中国的土地制度
楼主: Ruminative (沈思火)   2014-07-05 22:17:00
依我所了解,和我提出的方式应该没有抵触,钱可以发给集体所有制中的农民即可。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2014-07-05 22:18:00
中国农村的集体所有也很有问题,实际由上级单位管理而农民只有理论上的所有权。而管理单位都是党在控制党甚至大于国家,要开发哪就开发哪,集体所有权是屁。所以广义来说,党和国家才是真正拥有者,村民是晃子
作者: playhome (重生)   2014-07-05 22:18:00
原来你连集体所有都不知道,那怎么敢议论城镇化?那土地承包经营权人呢?你要读的书太多啦!删文吧!
作者: kuma660224 (kuma660224)   2014-07-05 22:21:00
一个连村庄都没真正民主的地方,集体所有权的自由行使连中国农民自己都不信,上级管理组织的党意才是主宰。比国家还大的共产党不倒,你想一大堆理想都没可行性
楼主: Ruminative (沈思火)   2014-07-05 22:37:00
中国本身对土地承包经营权到底是物权还是债权都有争论,我的方法是想透过解开农地使用限制的方式,想财富分配到农民手中,把土地承包者加入分享拍卖结果,并不会有太大的问题,反正目的就是让一部份的人先富起来,可以
作者: playhome (重生)   2014-07-05 22:39:00
鬼扯,土地承包经营权就是物权法的用益物权
楼主: Ruminative (沈思火)   2014-07-05 22:40:00
有钱消费。你看一下百度百科的说法吧http://baike.baidu.com/view/228384.htm债权说不是我提的,百度百科写的。多一些人分,总比拍卖土地获利几乎全被贪官拿走的好。
作者: playhome (重生)   2014-07-05 22:43:00
物权法草案...........你知道你正在看一堆垃圾吗?研究第一步就是找到现行的法律,很难吗?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2014-07-05 22:48:00
而且中国法律有时写的很美好,现实是另一回事
楼主: Ruminative (沈思火)   2014-07-05 22:59:00
请问,现行中国的农地征收方式和我所提的方式,那一种集体所有内的农民和土地承包权获利较大?我目的是将钱分给人民,让人民有钱消费,至于分的比例是可以调整的。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2014-07-05 23:27:00
问题是怎么做? 我们只看到你讲理想愿景,但过程呢?一个长期存在的状况必定是该国社会文化与体制造成的你要大幅改变现状,就得先改变造成它的体制与社会,掌握资源的各省县乡镇党机器不会一夜间佛心放弃利益必须有造成改变的因素,否则只是白日梦。中国各地已压下很多农村抗争了,连民怨也改变不了现状
楼主: Ruminative (沈思火)   2014-07-05 23:37:00
习近平肯推就可以做了啊,可以先试点推行。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2014-07-05 23:38:00
集体领导时代已经不可能诞生改变方向的强人
楼主: Ruminative (沈思火)   2014-07-05 23:39:00
大方向定出来,其他的细节再想就可以了。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2014-07-05 23:41:00
习近平只是党的代表人,实际权力是集体互相抑制。中共领导高层们没有共识的东西,习近平不可能违反党意所以我大方向是郭台铭送我几栋帝宝 ,细节再想就好?
楼主: Ruminative (沈思火)   2014-07-05 23:43:00
连徐才厚都被拿了,习近平的实力没那么简单。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2014-07-05 23:43:00
邓小平还有机会以强人身份硬推,后面集体领导的就难了
楼主: Ruminative (沈思火)   2014-07-05 23:45:00
他可是被称为是邓小平的新化身。拍卖平台定了,持有税定了,选点也定了,还有什么主架构要定的吗?请提出来,这样才知道还要补什么?邓小平时代也有政治局常委,不过权力都比邓小,不一定挂一堆常委,就不能再有强人出现。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2014-07-05 23:55:00
集体领导的意义就是避免出现违逆共识的害群之马,利益与共,要往东就一起往东,自己往西的下场很惨
楼主: Ruminative (沈思火)   2014-07-06 00:01:00
先不谈习的权力是不是远大于其他常委。谈为什么集体领导要反对这种新方式?这作法又不是把所以可以贪的门都关掉了。对农民和原有承包者的好处,应该大于现行征收制度,又可以稳定地方政府财政,请给个反对的理由。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2014-07-06 00:04:00
怎么让国家政策从照顾党员干部,变成大家放弃利益,佛心分给不属于党员的农民? 这是你该补充的。否则我要郭台铭佛心送我们帝宝,人物地点都很明确,还有什么架构有定吗? 为什么郭不照顾一下我们?
楼主: Ruminative (沈思火)   2014-07-06 00:04:00
以前改革开放也是让一批人先富起来,现在只是照做而已
作者: kuma660224 (kuma660224)   2014-07-06 00:05:00
现在就已经是让一部份人富起来,特别是各地的党干部都市人也富起来,你连农民也富起来,那就是全民了
楼主: Ruminative (沈思火)   2014-07-06 00:07:00
现在就是因为富的只有党干部,所以中西部的内需才烂,因为富的人数太少,造成贫富不均,大多数农民没钱可以消费,这样又如何发展中西部穷县。而以中国目前调基本工资的速度,已不能再以出口来扩大
作者: kuma660224 (kuma660224)   2014-07-06 00:10:00
你在想若做到则如何时,应先想为什现实和你想的不同现实的开发中西部,也是牺牲农民,让中西干部先富起来
楼主: Ruminative (沈思火)   2014-07-06 00:10:00
内需,因为照这种调薪速度,中低阶外销产业没人受得了
作者: kuma660224 (kuma660224)   2014-07-06 00:11:00
掌握政治资源的少数人永远也是改变中先得益的一方。
楼主: Ruminative (沈思火)   2014-07-06 00:11:00
干吗一定要犠牲农民,中西部才能富起来。土地用市价出售,对产业发展又没影响,只是把贪官收得钱转给人民。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2014-07-06 00:12:00
现实就是这样阿。
楼主: Ruminative (沈思火)   2014-07-06 00:13:00
政府不只有卖土地可以收钱,还有其他管道。不认为有什么不能改,不然中国就不会推限购令了,地方政府超想取消限购令的,但是管制权在中央手中。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2014-07-06 00:15:00
改变一定有原因,但不会是爱民如子或佛心这种理由
楼主: Ruminative (沈思火)   2014-07-06 00:16:00
现在中国打房对地方政府影响超大的,因为土地变得难卖,地方官这笔收入也是大减啊,这跟推行我的方法的结果不是一样吗?这不是佛心,而是对中国转型成内需国家的一大帮助。要从中等收入国家转到先进国家,不是那么容易。再加上
作者: kuma660224 (kuma660224)   2014-07-06 00:19:00
中国怎么不做? 难道你比14亿人的集体领导还聪明?
楼主: Ruminative (沈思火)   2014-07-06 00:19:00
美国开始围堵中国,以后要再用投资带动经济成长,没那应容易了。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2014-07-06 00:20:00
难道是习近平不知道农民很苦吗?
楼主: Ruminative (沈思火)   2014-07-06 00:21:00
不晓得,我又不是习近平。现在是在这里讨论可不可行,越多人对方法没意见,成功的机会就越大。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2014-07-06 00:21:00
有这么简单早就做了,不是吗?个人觉得像泰国政变那样,搞一个真正强人,才有可能
楼主: Ruminative (沈思火)   2014-07-06 00:23:00
如果现在没做就表示不可能,那世上就没有新发明了。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2014-07-06 00:25:00
可能阿,党政军集中一人要做啥都有可能,但现状不可能国民党佛心捐几百亿党产给国家的机率都还高百倍
楼主: Ruminative (沈思火)   2014-07-06 00:30:00
我认为习已经掌握大部份的党政军了,你认为还没,所以这一点应该没讨论的必要了,只剩个人信仰而已。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2014-07-06 00:32:00
我认为那仍不脱集体掌握,并不是集中在强人身上什么叫强人,就是连法律都可以为他转弯修改,他的意见比党还大,或者说党是跟着它的想法走。北韩就是这样。
作者: roseritter (满城皆带闪光弹)   2014-07-06 11:32:00
习大大就是党政军要一手抓的强人
作者: kuma660224 (kuma660224)   2014-07-06 15:17:00
期待共党领导人要共党组织放弃利益,照顾非党员的土农?洗洗睡还比较快,那怎么不期待远雄佛心成本价大放送?想入党的排队无限长,不是菁英或有关系还不见得能入,想让全部党员富起来都还未竟全功,哪轮的到农民摆优先。

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