毕竟用的是观点不是请益就先给答案 古马其顿人当然算是希腊人
以前版上有人问屈原是不是楚国人 还是诺曼人是不是法国人
我不清楚这些讨论串到底是想知道答案 还是问的跟答的都在玩隐射史学啦
但这篇没那么无聊 所以我就先直接贴当时的人怎么想
先从波斯帝国讲起 波斯人把希腊人都称作Yauna 因为他们最早遇到的是爱奥尼亚人
而他们称呼马其顿人的方式是Yauna Takabara 也就是戴着帽子(考西亚帽)的希腊人
当然波斯的看法不能证明什么 所以接着是希腊人内部的看法
先从希罗多德 希腊共同体的推手讲起 在《历史》第五卷里头
先是亚历山大一世将父亲称为“担任马其顿总督的希腊人” 希罗多德自己的看法则是
“Perdiccas的这些后裔,像他们自己所说的那样是希腊人,这件事我自己是偶然得知的
,而我在后面还要证明这件事。”卷五段22
证据包括亚历山大后来参加了只有希腊人才能参加的奥林匹亚
后续在第八卷也将阿吉德王朝的世系追溯到Temenus 赫拉克勒斯之子
这跟修昔底德 以及其他古典时期作家的纪录也是大同小异
而等到亚历山大大帝时这已经是共识了 在他刚继位处理希腊叛乱 跟色萨利协商时
用的理由就是他是赫拉克勒斯的后裔 跟Aleuadae之间有古老的亲戚关系 而对方也是认的
见狄奥多罗斯的希腊史纲 卷十七段4
这样看起来只证明了皇室是希腊人 但实际上也存在更普遍的证据
除了有非皇室的马其顿人参加奥林匹亚的纪录外 有大量文本认为马其顿人是希腊人之一
包括修昔底德将"马其顿人"跟蛮族分开 伊索克拉底呼吁腓力该担任希腊领导者对抗波斯
之外在罗马时期也有阿里安 查士丁 西塞罗等作者认同 最后以Strabo的地理志总结
“Macedonia, of course, is a part of Greece.”
而在上个世纪出土的考古证据 包括马其顿语是多利安语的一支证实希罗多德的描写
或是其他的希腊式艺术 宗教等等 如今的学界是完全认同马其顿人就是希腊人了
马其顿人是蛮族的文本通常来自狄摩西尼 一个本身立场就是反马其顿的人
但他用的也是Barbarian 一个在描述伊庇鲁斯人 色萨利人或厄利斯人时也会看到的字
而不是xeno这一个描述波斯 迦太基这样子的异族会用的字
而且狄摩西尼自己也被埃斯基涅斯称为Barbarian 这下连雅典人都不是希腊人了
中文这方面充斥大量奇怪的语料 如果去google马其顿人是不是希腊人大概会看到
https://i.imgur.com/IsbJrYA.png 这样的东西
要嘛论证过程很特别 把没出现在荷马史诗当做证据 但荷马没讲到的希腊族群还很多
https://i.imgur.com/rVUM0E0.png 文本出现的就是这些
不然就是可以得出跟引用的文本完全相反的结论 不知道到底是不是人写的
最后还能把希腊跟马其顿的关系比为中国跟蒙古 作者思路就挺特别的
在版上也是深受这些奇特的文本之苦 所以常常可以看到类似的言论
什么马其顿征服希腊是满清入关之类的 根本就是希腊人自己贴金
讲的好像希腊城邦自己就不会互打一样 不知道啦 希望这篇写完之后会少一点
作者:
moslaa (万变蛾)
2025-04-23 16:54:00虽然这种话题越来越少人参与 (也可能是ptt老化 人变少 XD)但毕竟这几天是我先重提,想想也来讲一下答案。这种oo是不是等于(继承)历史上的oo,我认为这种问题,分两个层次表浅的层次,一般日常角度,我想这就是多数人说了算,举中国可能引起激烈反应,我讲埃及吧,当前埃及跟古埃及
●-20%占领的抵抗●对抗希腊派系+10%士气●工业建筑+10%财富●对抗蛮族+10%士气●跟希腊化派系外交会有惩罚资料来源 全军破敌 马其顿加成看来全军破敌认为马其顿跟希腊有矛盾,但不是蛮族
作者:
moslaa (万变蛾)
2025-04-23 17:01:00差很多,如果从国号切入,今埃及正式国号阿拉伯密撒尔这两个词根本真正古埃及人不知道。但大家还是"尊重"埃及人的主张说自己继承古埃及。我相信多数台湾人不会到埃及旅游时,跟导游或当地人大呛: 你们哪有继承古埃及人呀。另一个层次,比较深层的,就学术探讨,这还有啥好说学术自由囉,想主张中国至少两千年,跟主张中国1911年起都请便囉,只要举证的那个"证",是很确实的资料不是捏造那么要怎么举,怎么解读,本来就个人自由囉。对于丝路,也完全一样标准,大家说以前那个也丝路好,那就以前也丝路,大家都丝路。反正我也不懂,一律尊重(先说,因为这是承接原PO的回应,我个人认为应该算解锁板规之十行限制)。国号喔,因为现在满多台湾人谈中国历史的起手式,我觉得啦就是主张 所谓中国历史根本没有哪个朝代自号"中"因为我个人自认法理派 (书面写啥,就是啥,禁止衍伸)所以觉得这说法满有道理 XD。所以谈埃及时,也拿来用用呃 应该不是我吧 XD 如果是指别人,我无法代答 ^^啥,感觉有包含指我?没关系,反正我也满爱聊 (现实的我根本没人要听我讲这些。感激伟大的历史板 XD)埃及/中国,有无继承古埃及/中国的文化,这类讨论都很逃脱定义问题。由于我认为文化不可能一直不变,所谓继承也不用什么都接收不改,在这个前提上,埃及的确文化上部分继承古埃及文化,即使那个被继承的部分其实也改变了,跟古埃及时代不是一模一样,但我认为仍算继承。中国同理。但这里会有个疑问,如果被继承的很少,而且也变形到乍看看不出传承关系,这样还叫文化传承吗?我个人认为这样仍是而因继承部分可能少又大改,所以我讲说穿还是人家说了算XD
帮你补充 希罗多德第一卷56节有提到普通马其顿人的族源 直接让gpt翻:"当 Deukalion 为王之时,这群 Hellenes 居于 Phthia 之地;而在其子 Doros——即 Hellen之子——的领导下,他们移居至 Ossa 山与 Olympus 山之下的区域,即所谓的Histiaiotis。后来,他们被 Kadmeians 所驱逐,遂迁往 Pindus 地区,并于当地被称为 Macedonians。自此地又迁徙至 Dryopis,最终抵达 Peloponnese,在此地他们被称为 Dorians。"
作者:
moslaa (万变蛾)
2025-04-23 21:37:00去找了一下,原来几乎刚好一年前,本板已经谈过埃及文化而且我还在底下狂留言!天啊天啊,我完全没印象 XD 完了,我一定是要老年痴呆了很快看了一下,我当时看法跟我目前想的,没什么太大变化有无断绝,这标准本来就随人订,要说断,那一定能找到断的标准,反之亦然。顶多就是针对这种吵不完的评断标准问题我这里提出,一般情况下,我们尊重当事国(民族)之认定不过如果一定要争论,比如进入学术讨论,那也没啥问题。
感觉像秦楚吴越燕这种不被“中原”国家当自己人 但又不是真的蛮族的国家