大嘟嘟啊，大家看你ID就猜到你要讲啥了，
，但有些哏藏得太深，帮你破几个哏大伙乐一乐。
: → ZMittermeyer: 是没有钉子 不是不依靠钉子 当钉子科技传入后 唐宋 09/12 00:49
: → ZMittermeyer: 的木工科技树整株土崩瓦解 以前的组合技术再也不用 09/12 00:50
: → ZMittermeyer: 了 有了钉子这么好用的东西谁还要搞组合木工啊 09/12 00:50
: → ZMittermeyer: 唐自己做的钉子软到打进去根本没有接合力 没办法用 09/12 00:51
: → ZMittermeyer: 金属冶铁这些基础科技东亚长期都是废到笑的 09/12 00:51
大嘟嘟啊，你知道你几句话就露馅了吗。
最早的冶铁方法是所谓的块炼法，由于早期
的冶铁炉温度不高，铁矿石丢进去后无法完全镕
炼，只会烧成如海绵般的块状。这种铁块非常软
，如果要增加硬度，那就得要冶工不断对铁块加
以锤炼，渗碳并去除杂质。这样打制铁具非常费
工，也难以大量生产。
因此大量生产铁工具得要等到造出巨大的高
炉、足以提供高温将铁矿完全融化，然后直接将
铁水浇注于模具当中大量生产。相对于打制出来
的锻铁，这样铸出来的铸铁含碳量高得多，铁质
也硬得多。因此当文明拥有铸铁技术以后最大的
烦恼不是铁太软，而是太硬没有韧性，所以接着
要发展出把铸铁加工软化成钢或锻铁的铸术。
大嘟嘟啊，你知道哪个文明最先发展出铸铁
吗。
: → ZMittermeyer: 东亚和埃及用低科技廉价劳工和极权统治弄出大GDP是 09/12 00:52
: → ZMittermeyer: 自古传统 没错 中国总会回到历史地位上的 09/12 00:52
大嘟嘟啊，大量浇铸铸铁才是真正工业化的
生产模式，大量工人靠蛮力锻制铁具那才叫做低
科技，不要搞混了。顺带说一下，将铸铁减碳炼
成锻铁也有很多方法和窍门，也需要相当技术含
量，毕竟你得跟得上铸铁产量，换言之，更进一
步更先进的冶炼技术，其前提都是你要先学会如
何生产铸铁。相对来说，当你只能靠人力打出锻
铁，你的冶金技术就只能停留在最低阶。
: → ZMittermeyer: 拜托元清都是蒙古满洲从中亚伊斯兰带来的新输入好ㄇ 09/12 00:56
: → ZMittermeyer: 发明科举制后中原手工业就是江河日下 品质低到根本 09/12 00:56
: → ZMittermeyer: 无法维持 这就是根本原理 简单的很 09/12 00:56
好了我也不卖关子，一般认为中国在战国
时期就已经能够大量生产铸铁了。那么问题又
来了，大嘟嘟以为中亚的铸铁技术是从哪里传
来的？我给个间接提示，欧洲要到中世纪晚期
大约13、14世纪铸铁生产才逐渐普及。在中国
，一些铸铁冶炼成锻铁的过程技术称作炒，所
以铸铁链成锻铁也被说成是生铁炒成熟铁。汉
代以后中国尝试并实践了许多把生铁炒熟的工
艺。还是那句话，更进一步先进制程的基础是
从铸铁开始。
更详细的说明请参考杨宽《中国古代冶铁
技术发展史》。
所以说啊，大嘟嘟在这里埋了一个很深的
梗。稍微有点中国冶金史常识的，都晓得有了
铸铁以后真正的难关不是让太软的变硬，而是
让太硬的软一点。大嘟嘟偏要说最早发展出铸
铁生产的文明生产的铁太软。真的，你要稍懂
一点冶金史才明白大嘟嘟玩得什么哏。
: → ZMittermeyer: 只有贱民才去当工匠 大家族都养自己的工 根本没有行 09/12 00:57
: → ZMittermeyer: 业专业分化 09/12 00:57
大嘟嘟啊，汉代以后的从开矿采矿到高炉
产出铁水再加以模铸或冶炼柔化，每个流水环
节上都有各自的专业分工，你觉得有谁会去当
全部流程自己包的个体工匠？当然啦，如果你
说的是中世纪中国以外的其他地区，那确实是
大部分如此。
: → ZMittermeyer: 几千年来就是一个劣化版完全没有创新的社会格局啊 09/12 00:59
如前所述，进一步高阶的冶铁技术，前提
是你先晓得如何生产铸铁；连铸铁都生不出来
就别谈什么后续发展了。大嘟嘟这句滑坡地图
炮把中世纪以前全世界的文明都黑了一遍，得
罪无数，唯独中国人一旁偷笑。
: → ZMittermeyer: 中文圈所有中国GDP的事情都是彭慕兰学说以讹传讹的 09/12 10:05
: → ZMittermeyer: 结果 专业经济史家（幸运的事他们在中国的知名度远 09/12 10:06
: → ZMittermeyer: 不如彭慕兰）对彭慕兰的咆哮如果翻译成白话就是： 09/12 10:06
: → ZMittermeyer: “这位同学哪位？？哪冒出来的？？” 09/12 10:07
嘟嘟啊，那怕你只翻过彭慕兰的大分流也知
道彭氏聚焦于生活水准(热量摄取量、平均寿命
、生育率等等)、生态制约等等，人根本就不
谈GDP。
: → ZMittermeyer: 但你连他们到底什么专业也不知道 09/12 10:11
冶金史方面大嘟嘟自然是懂行的，否则怎
么能埋那么深的包袱呢。不过大嘟嘟喜剧天赋
不仅于此，下面稍微剖析一下大嘟嘟在船舶史
、海军史、中亚史、印度史、东南亚史又用了
哪些哏。
: → ZMittermeyer: 这个题目是经典的史观之争 史料是服从史观者的脑在 09/12 10:59
: → ZMittermeyer: 有意识被筛选的 09/12 10:59
有鉴于大嘟嘟的表演有那么强烈的喜剧效
果，我认为这不是史观之争，而是喜剧和正儿
八经的正剧之争。
: 推 ZMittermeyer: 你如果把史料堆成花边好玩的娱乐或乾嘉之学自娱就算 09/12 17:11
: → ZMittermeyer: 了，把史料堆成东方中心论只会变成夜郎自大者，一定 09/12 17:11
: → ZMittermeyer: 要打的 09/12 17:12
大家别被大嘟嘟喊打喊杀诓了，要好好弄
明白大嘟嘟如何营造笑点。
: 推 ZMittermeyer: Yes they are 信关键字大分流的就是 这太好认了 09/12 17:30
: → ZMittermeyer: 大分流这个关键字本身就自带“东方长期和西方平起平 09/12 17:33
: → ZMittermeyer: 坐各方面差距不大甚至胜出”的默认讯息 09/12 17:33
: → ZMittermeyer: 这不是东方中心论 也是世界多中心论 是胡扯学说 等 09/12 17:34
: → ZMittermeyer: 同于黑豹非洲瓦甘达的世界观 09/12 17:34
: → ZMittermeyer: 没有使用这个关键字的其他“全部”都不认同这种史观 09/12 17:36
: → ZMittermeyer: ，所以你要我列名我得列到天涯海角根本无法穷尽 09/12 17:36
大嘟嘟虽然对主流史学深感不屑，其实他是故
意不讲主流史学对刘仲敬等文明季候论是如何不屑
，要大家自己去寻找惊喜。比如说吧，与斯宾格勒
差不多同时代的荷兰史家贺伊津哈(Johan Huizinga)
笔下的斯宾格勒鄙视事实、随心所欲地解释历史、
被极端平庸的偏见和先入之见扭曲(见氏著"17世纪
的荷兰文明"(广州，花城，2017)，页129-162)，
等等等等，姨学怎么抬文明季候论的身价，贺伊津
哈就怎么反著说。所以说大嘟嘟的反话是很高明的
，故意把姨学那套讲得天花乱坠，引动大家去找真
正的学术界到底什么看法，颇谙反串的要诀。
: → ZMittermeyer: 启蒙运动那些还没有分化出历史学的各国哲学名人，全 09/12 17:36
: → ZMittermeyer: 部都在讨论为什么东方这么废 09/12 17:37
: → ZMittermeyer: 是“所有”的学者，什么休谟，亚当斯密，伏尔泰，以 09/12 17:37
: → ZMittermeyer: 下省略 09/12 17:37
大嘟嘟啊，伏尔泰是中国吹这个就很基本常识
了，这里哏埋的不够深，反串的不是很好啊。
: → ZMittermeyer: 那时间点根本远远早于工业革命 甚至希腊时代亚里士 09/12 17:38
: → ZMittermeyer: 多德就在问为什么东方这么飞了 09/12 17:38
: → ZMittermeyer: 我提示那些古人的重点在于：后现代多元文化伪史学者 09/12 17:47
: → ZMittermeyer: 认为东方长期和西方平起平坐，直到工业革命，但问题 09/12 17:47
: → ZMittermeyer: 是：在工业革命前五百年、一千年，实际接触东亚的西 09/12 17:47
: → ZMittermeyer: 方人，没有一个觉得东方能和他们平起平坐，零。利玛 09/12 17:47
: → ZMittermeyer: 窦就说，中国人觉得自己什么都好，只是缺乏见识而已 09/12 17:47
好了，这里也是我觉得大嘟嘟反串的不好的地
方，但凡你有点常识都知道不会有一面倒的评价，
这边大嘟嘟演得太戏，就不像了，马脚露太多可能
会害大嘟嘟被姨粉开除粉籍啊。传教士来中国当然
肯定有吹有贬了，其实大嘟嘟你不需要演那么夸张
用力，这不是舞台剧。
比如说门多萨《中华大帝国史》(北京，中华书
局，1998)说中国人的智慧胜过希腊罗马(页89)：
https://drive.google.com/file/d/1Ns-d7IcqK4EFUhMpdM1mKhq8UXc72ukP/view?usp=drive_link
再来看看曾得昭《大中国志》(上海，上海古籍
，1988，页32)怎么评价中国人：
https://drive.google.com/file/d/1qZtWdGxjZGFaX9CCaw8r8wfR4k_aaoa6/view?usp=drive_link
　　在曾得昭笔下，明明自己中国人生产的好东西
却会出于谦逊说成是外国的；然而曾德昭却说这是
“一个才能超越他人的民族”。这个捧法就比较高
明。
另一个传教士安文思则说中国人善于发明，优
于其他民族(安文思《中国新史》(郑州，大象，
2004)，页56)：
https://drive.google.com/file/d/1tCdCqhPWY0FRHr8ntYEgicass0DltR9m/view?usp=drive_link
后面再拿你大嘟嘟可能看过的利玛窦说一说。
其实利玛窦虽然吐槽中国不少，但也不乏赞美，爱
之深责之切嘛。比如利玛窦就说中国的铁工艺可以
制造的物品种类更多，品质也与欧洲不相上下：
https://drive.google.com/file/d/1sYcdUcNX6yqOaNXEJpaJEPpX6UgExFKL/view?usp=drive_link
(《利玛窦中国札记》(北京，中华书局，1983)，页14)
利玛窦还表示中国的机械工艺很发达(页19)：
https://drive.google.com/file/d/1RcSfp-e5rWYjU4jHsl9Odt5Y2AYUeYxG/view?usp=drive_link
中国的河船也比西方考究宽敞(页85)：
https://drive.google.com/file/d/1W82uUlGXOl4JmkAycSGrYV0XoRq0iaJC/view?usp=drive_link
在建筑方面利玛窦认为欧洲没几个城市能比
得过南京(页286-287)：
https://drive.google.com/file/d/1F0pEx0ZbXJ9WXg7aru7RXhXvvN8opUwu/view?usp=drive_link
: → ZMittermeyer: 我打错了伏尔泰更正为孟德斯鸠与卢梭 09/12 17:49
: → ZMittermeyer: 只有棺材有钉子盖房子与造船没有钉子，是因为唐宋的 09/12 17:53
: → ZMittermeyer: 钉子是非常软的软铁，没办法承重，钉子等冶铁科技是 09/12 17:53
: → ZMittermeyer: 当代真正的硬科技类似芯片。中国的铁制工艺品在中亚 09/12 17:53
: → ZMittermeyer: 只能当成妇女缝纫针，因为太不软了不会割伤手，其他 09/12 17:53
: → ZMittermeyer: 正经用途全部不能用 09/12 17:53
好了，接下来大嘟嘟说说唐宋造船没有钉
子其实也是一个比较深的哏，稍微懂点水下考
古才知道笑点－－目前考古发掘的唐宋船舶多
得是已发掘的船钉，论文随手找就有，大嘟嘟
这里又反串了。
比如说以下Jun Kimura的这篇论文:
http://www.shipwreckasia.org/wp-content/uploads/Chapter1.pdf
就很明确地提到唐代的“如皋舟”是以铁钉
盖造的(p. 5)：
"The thickness of the planks is 40
–70 mm and its bottom planks are 80–
120 mm thick. The length of iron nails
is 165 mm, and the section of the nail
head measures 15 mm.Iron nails are used
to fasten the hull planking and the
driven pattern shows a 60 mm interval."
另一艘发掘出来的“施桥舟”，一开始
认定为宋船，但后来越来越多人判定为唐船
，也是毫无疑问用铁钉建造(p. 8)：
"Mortise and tenon joints and iron
nails appear to have been used for hull
planking. The dimension of the nails used
is 170 mm in length,and its head is 20 mm.
These nails are driven into the hull planks
with an interval of approximately 250 mm.
The nails are used for the construction of
the bottom and sides."
另一艘宋船“大治舟”(p. 9)、还有应为
南宋的时期的“和义路船”(p. 11)、“华光礁I
号沉船)”(p. 15)也都是以铁钉建造，这里只标
示页数不具体引用原文了。实际上铁钉造船已成
为判别是否为中国船的主要标准。另一艘“定海
I号沉船)”因为同时用木钉和铁钉，反而考古学
家不能明确判断是否为宋代的中国船。(p. 14)
: 推 ZMittermeyer: 所以中亚与印度的科技是完爆唐宋东亚的 所有领域的 09/12 17:55
: → ZMittermeyer: 证据都一样 这只是其中一个领域 09/12 17:55
这里是大嘟嘟非常高明的一个哏，且待我细细
剖析。
大家可能比较不知道的是，中亚与印度的螺
丝钉强度不够，不能拿来当火绳枪的尾栓，会炸膛
的。而在中国、欧洲和日本则没这问题。
前面讲冶铁技术时我已经讲过铸铁柔化的技术
难题。但在中亚和印度呢，不好意思，中亚比中国
晚得多才有铸铁，印度更惨，19世纪被殖民以后才
开始生产铸铁。
在欧洲和中国，螺丝钉的螺纹都是用更坚硬的
铁刻出来的；但很遗憾，铸铁技术没那么发达的中
亚、根本没铸铁的印度，根本没办法在铁钉上刻螺
纹。所以当地的螺丝钉，螺纹是用其他金属镶上去
的，难怪会炸膛。
(见History of civilizations of Central
Asia(Paris, UNESCO, 2003), v. 5, pp. 476)
好吧，所以大嘟嘟前面故意说汉唐造船没铁钉
、中亚、印度的冶铁技术更好，但这不是这哏最精
采的地方；最精彩的是，其实印度洋的穆斯林船只
，在16世纪以前，主流的造船法是缝合船，反而不
懂得用铁钉。大家get到这当中精妙的反转了吧？
冶铁技术被大嘟嘟说是最优越的中亚印度，结果根
本不会用铁钉造船；说了半天唐宋造船没能力用铁
钉，结果唐代用铁钉造船的考古遗存比印度洋早上
近千年(实际上，一般认为汉代就已用铁钉造船了)。
其实稍微懂一点海军史的就知道，西方学者早
说了，印度洋主流的阿拉伯帆船是用缝的，不然就
是仿造中国船只(John F. Guilmartin, Galleons
and Galleys(London, Cassell, 2002), p. 33)：
https://drive.google.com/file/d/1o-JPuK2ynKrVi6z83v8M5cumC0mMikhT/view?usp=drive_link
而印度洋不用钉子靠缝合的阿拉伯帆船无法
吸纳火炮的后座力，因而难以抵抗16世纪葡萄牙
海军的侵入。大嘟嘟偏要讲得与海军史的常识相
反，你各位要多读一些这方面的东西才能get到大
嘟嘟的笑点啊。
当然以大嘟嘟埋梗反串的实力，我猜还有一
个包袱大嘟嘟故意藏了不说。印度洋并非唯一不
晓得用钉子造船的技术洼地了。另一个不晓得用
钉子造船的洼地就是大嘟嘟各种高级黑的“祖国
”日本。大家现在知道为什么文禄庆长日本水军
被打成屎了。大嘟嘟不好意思啊，我猜你以后可
能要铺一个日本水军领先全世界用铁钉的反串哏
，我给你破哏了。
: → ZMittermeyer: 宋人的剃刀连皮肤都割不破 所以在伊朗作为男人刮胡 09/12 21:35
: → ZMittermeyer: 刀很受欢迎 缝衣针刺不穿女人的皮肤所以很安全 也 09/12 21:36
: → ZMittermeyer: 在伊朗大受欢迎 宋对伊朗铁器的出口是低科技的证明 09/12 21:36
: → ZMittermeyer: 但你如果持有相反的问题意识与先入为主 就会无限的 09/12 21:36
: → ZMittermeyer: 寻找不是证据的证据 或是说"这不足以当成证据" 09/12 21:37
: → ZMittermeyer: 甚至别说中亚，还有更难堪的，郑和到东南亚后大书特 09/12 21:38
: → ZMittermeyer: 书他们的刀器锋利的不得了远比中原锋利 但爪哇人用 09/12 21:38
: → ZMittermeyer: 的刀器是苏里曼土耳其不够格拿来当军用装备的废品 09/12 21:38
: → ZMittermeyer: 也就是说不仅中亚 连东南亚的科技都比东亚高 事实 09/12 21:39
大嘟嘟这个东南亚哏相对来说就没前面那么有
笑果，做为压轴是比较逊色，不过还是说一说。要
知道东南亚流行的kris蛇形剑之所以锋利，是因为
其主要材料是很稀少的殒铁，内含锰等稀金属，与
技术关系不大，产量也不多。实际上，东南亚本地
的各种工艺技术如果还过得去，西班牙人建设马尼
拉也用不着大力引进大量华人移民了。我们看看《
剑桥东南亚史》(昆明、云南人民，2003，页301)怎
么写的:
https://drive.google.com/file/d/1UjfBPGuAWNDaus5ospirbAPJJQoH2Jrm/view?usp=drive_link
大凡你稍懂一点东南亚史也明白华人技术移民
对欧洲殖民东南亚有多重要，反而没办法纯粹靠本
地人的技术。所以这个哏效果不好，埋得浅了。
: → ZMittermeyer: 你厉害你主动证伪我说的是假的啊 啊不就好科学 09/13 19:56
: → ZMittermeyer: 啊不就史料派 史料好棒棒 史料这么多 证伪我不是好 09/13 19:56
: → ZMittermeyer: 容易? 09/13 19:57
大家现在明白了吧，要花点心思了解一下冶金
史、船舶史、东南亚史、印度史，否则领会不到大
嘟嘟的高级反串啊。

竟然拿杨宽的冶铁史当圣经!! 呵呵!!他的专业是战国史，冶铁史参考就好!!!

恐怖的c大打脸

话说我刚刚才在YT看，看到一个主持人，用非常正经表情

看来是我学艺不精 get不到哏啊

面带微笑，引经据典告诉大家，中国文化没有艺术

杨宽的专业多著了 何止战国史

看标题，我还不用点进去看，我就猜到，大概要玩标准/定义这位仁兄大概准备提出一套标准，然后陈述依照这套标准中国没有艺术。只是我猜不到他要用啥标准。点进去很快看Y不出所料，他开始说文解字，说艺术这个词呢来自希腊罗马啥古欧洲认为，艺术是为了ooxx而AABB，而中国不是这样，结论所以这是翻译的误会，艺术本来就指欧洲的那一套，中国没有那一套，中国是儒家文化是经史子集是科举，所以没有艺术真亏他长的还满俊居然不知道，其实过去根本没有中国，既然没有中国这国家

前面被警告才想起这板有推文长度限制

自然不可能有中国艺术。(这套玩标准玩定义，拜托，我超会)

所以m大不要不小心连发太多推文

我真的要感谢觉青，谢谢觉青讨论孙文在美国餐馆洗盘子，所以没资格当国父，回想起来，我就是从这个讨论开始思索，为什么在美国洗盘子就不能当国父最后终于看穿这些话术: 简单说，先立一套标准然后用这套标准东批评西批评，一副这套标准是宇宙真理现在我看到这类讨论，我第一个反应就是:能不能证明你的标准是地球唯一真理，如果无法证明，你还是谦卑点吧感谢S大大帮我突破十行限制，并提醒我。感激！

不用客气

看来姨学已经不只是史观偏激了，而是公然睁眼说瞎话和邪教一样，为了洗脑信徒而创造另类事实

大推，把大嘟嘟脸都打肿了，如果他还有脸的话...XD楼上，你看看版上信仰姨学的某z、某c、某h就知道了，物以类聚人以群分啊

某c是谁阿??? cjol???窝，是说coober??

大嘟嘟泡在水里没法回你，等能回你话时话题也冷了

我刚刚一直在想，啥是大嘟嘟，想了可能十分钟终于悟出，是不是这帐号名字很像知名小说(应该知名吧银英传里面的米达迈亚提督是这样吗？附带一提，先说以下发言有默认成见之嫌疑感觉喜欢拿中国洼地论来说的人，应该基本哈日族吧但我一直觉得，如果中国是啥洼地，日本应该更洼地呀？大家怎么看？

不过原po也是立一个历史理论的标准然后说姨学这套政治上的理论不符合标准而已，本质上也是话术日本能对接满洲和内亚大草原，比最洼地的河南一带高一阶，大航海时代之后就更不用说了，不过ZM本来就姨学半桶水，真的要说服人的话《经与史》里的一大堆史料注解够他用了

等一下，所以洼地原来是用真正地势比较低？

是说没事干嘛信仰啥姨学?

对接这动词很.... 中间不是隔海？

刘阿姨开展出新蓝海，不过跟着学的就搞笑居多了

好好笑

我以为洼地论的根本立论 就是无论地球怎么转 世界局势怎么走 中原永远最洼 欧美日都能转成输出地 就中原至始至终都是一滩洼地铁器!? 西亚中亚传来的 中国铸铁传出!? 不就简单技术不值一提 现代冶钢传入!? 看吧洼地

善

我感觉上面do应该开始会懂我提 ‘‘标准设定’’的意思了。话术的玩法就是 (我也一说再说没关系 我尝试把这个观念打入诸君脑子）先立出一个标准，然后再告诉大家谁符合这标准真棒～，谁不符合这标准，真烂～。看多后，诸君一定会发现不管什么主题，不管什么标准，只要涉及中国，中国一定是烂的那一边，欧美日一定是赞的。这个本身就是最大破绽另一个比较隐而不显的破绽则是，这套话术绝不会跟你说明为什么话术中的标准是对的，大家要用这个标准来讨论如果没有警觉这套话术的机制，就很容易被带风向

不过刘会跟你说这个标准至少比说“中华文化只在近两百年落后”的体系的原因就是了比起来更合理

除非新考古证据 推翻杨宽 否则春秋晚期前 铁器确实零星出现

我是觉得史学浩瀚 把这么复杂的材料简化成一个先进与落后的轴线实在是非常简易（facile）的手法 最起码在好奇心跟精进程度上非常没有满足感 因而反对参与

这算通俗嘴砲史学吧，毕竟小孩子也会讨论是钢铁人厉害还是超人厉害，是暴龙强还是三角龙强甚至... 是金刚厉害还是哥吉拉厉害不过，就我所见，认真的学术论文是偏向事实的收集/厘清/整理，不太会骤然说出唉呀～ 那个就是强 这个就是弱啦

想到楼上说的事就让我想到这句：那个彬彬就是逊啦(误

推

反正很多人谈历史就是为了拉踩而已。

这么说，你很勇喔