传统的文明定义是：文字、青铜器、城市、宗教。这是从古两河流域和古埃及总结出来
的，有了这四个就算是进入了文明社会，就算是有了国家形态。
按照这个定义来说的话，二里头文化确实没有文字。这是二里头文化最大的硬伤。
也因为没有文字，所以我们没办法证明他就是夏朝，只能说他在时间和空间上对应了夏
朝（甚至二里头文化的存续时间比史书上记载的夏朝短，所以有人认为龙山晚期也到了
夏朝）。
至于宗教先不谈，中国一直到清朝都不是宗教立国的，宗教始终处在非常边缘化的角色，
和两河流域、古埃及完全不同（两河流域的城邦甚至都是以神庙为中心的）。
但是呢，问题是，现在搞出了一些不符合这四个标准的文明。
例如印加文明。
玛雅文明有文字，虽然很原始。
阿兹特克文明有图像符号，严格说这种符号记录并不是文字，不符合文字的要求。但是
好歹有个东西。
而印加文明呢，根本没有文字，还是结绳记事。
如果印加文明算文明的话，二里头显然也应该算文明。
例如非洲的津巴布韦文明，没有文字，没有青铜器，没有城市，没有宗教，不过好歹
有了城墙了。
例如南美洲的NORTE CHICO文明（北奇科文明，或者翻译为小北文明），现在在美国的
教科书上是正式的古代文明，这个文明既没有文字，也没有青铜器，也没有城市，也
没有宗教，连拿得出手的文物都没有，就只有一些土墩子，这就算进入文明时代了。
我个人感觉，小北文明的发展程度，不见得有中国九千年前的彭头山文化、大地湾文化
高。
如果只有一些土墩子的小北文明能算文明社会，二里头文化显然高级多了。

因为政治正确多元文化的需要 门槛会全面降低你说非洲和美洲不算文明简直会被抓去火烤

我一直在说呀无法自然科学实验的事情特别是历史认识/史观这种，无法证伪本来就各自用各自的标准来讲故事大家就各信各的，基础事实不要造假就好

没文字的古文明与有文字的信史时代是两回事。有文字才算进入历史时代，我也不认为那几个没文字的美洲文明是历史时代，最多只能算史前时代的古文明除非未来二里头出土了文字，否则现阶段当然不能证明二里头是夏，只有考古文字能作为硬证据

我觉得真的不用争这个，一个说要有文字才算，一个说不用怎么，是有什么全球权威机构，比如联合国出来宣布"有文字才能算某某朝/某某国存在"你虽然举例美国，这样认证，但不好意思，美国开放枪枝所以等于开放枪枝应该是全球标准?其实一句 美国是美国 我们是我们，就打发掉了这种难以取得共识的标准选择，真的就各信各的就好

不管说各信各的还是怎样，每个人都要交代自己的标准而且最好都能不要双标。各信各的不代表不用受检证啊

文明的要件 每个专家定义都不同 像冶金,宗教就不是都在榜上

大津巴布韦明明都有阶级分明的城市 冶金遗址 宗教场所。结果被说得只有一圈墙一样

楼上，就典型的瞧不起吧

史前文明程度是一个纯粹讯息管道远近的问题中心爆发区和创新交会区在两河附近 愈远离讯息量愈低 东亚 西非 美洲这种世界边缘 到达时讯息已经衰减得非常低 在现代世界科技把世界重新接上前 都很闭塞一个没什么刺激的封闭边缘不可能突然自己很厉害这里真正的点是 同样世界边缘的倒数组 东亚那边呛非洲和美洲逼格低 其实有点半斤八两东亚一直都自认为自己是欧美后的第二 其实东亚的排名自古以来一直稳定的在印度与中亚之下

在“西方凭什么”中 作者给中古东方(东亚)的分数比中古西方(欧洲+中东)的分数高

以下资料来自 Maddison Data Base当然我了解 pc GDP 不是一切，大家随便看看即可https://i.imgur.com/4J5Lnpm.png从左自右 中国 法国 英国 日本至于著名的大唐盛世，很遗憾，Maddison Data Base没有提供那个时期的中国数据，从略。

讲到人均GDP 我有看到一篇研究古中国人均GDP的论文 里面西元1000年的数字比西元1450年高 那篇叫“China, Eu-rope, and the Great Divergence: A Restatement”算了一下m大所引用数据中那两个年份中国人均GDP的比例应该是来源于同作者2018年的论文 但我前面推文提到的论文是该作者于2021年发来修正之前数据的新论文

那以新资料为准，因为我手上的表格是2020年版

顺道一提 2018年的论文叫“China, Europe, and the Gr-eat Divergence: A Study in Historical National Acc-ounting, 980–1850” 虽然中国部分的数据在2021年时被修正了 但在这篇中的表7和表8可以看到不少其他地区的数据

都2023了还在古中国gdp的伪科学....唐宋依靠外伊朗科技 自己连好钉子都做不出来托勒密时代的埃及GDP屌打罗马 有啥用东亚组织秩序的涣散自古有之 习某人每天说要让中国回到历史上的地位 上帝对所有人超好 会成全他的愿望中国一定会回到他自古以来的地位就是略高于非洲南美

伪科学在哪？ 一篇2021年的论文被说伪科学 还有不同地区的科技树不同 古中国的木工本来就不太依靠钉子再说 钉子要靠外伊朗科技是谁说的 不会是刘先生吧 他不是正规的历史学家

是没有钉子 不是不依靠钉子 当钉子科技传入后 唐宋的木工科技树整株土崩瓦解 以前的组合技术再也不用了 有了钉子这么好用的东西谁还要搞组合木工啊唐自己做的钉子软到打进去根本没有接合力 没办法用金属冶铁这些基础科技东亚长期都是废到笑的东亚和埃及用低科技廉价劳工和极权统治弄出大GDP是自古传统 没错 中国总会回到历史地位上的

资料来源？ 连清朝时期的台湾寺庙都还有大量斗拱和藻井

拜托元清都是蒙古满洲从中亚伊斯兰带来的新输入好ㄇ发明科举制后中原手工业就是江河日下 品质低到根本无法维持 这就是根本原理 简单的很只有贱民才去当工匠 大家族都养自己的工 根本没有行

了 组合技术再也不用？ 中国也有出土过周朝瓦钉

业专业分化

证据拿出来再来谈根本原理

就是要够资质驽钝 完全不理解原理 才能维持幻想世界所以中国的确会如你所愿回到历史地位的证据上上下下到处都是是太多不知道举什么不是举不出

Z大说谁呢 不会是说我吧

几千年来就是一个劣化版完全没有创新的社会格局啊

钉子我不了解，没啥意见，不过纯木造建筑是技术高超还是技术低落，我偏前者？应县木塔大家可以google一下

“西方凭什么”的作者和“大分流”的作者不是这么说的人家可是正规的历史学者另外 像“火药时代”的作者虽然认为明朝中叶时火器开始落后 但他并不认为是因为中国缺乏研发能力 还举例说战乱时期的发展轨迹与西方相似 只是后来相对和平才落后

中文圈所有中国GDP的事情都是彭慕兰学说以讹传讹的结果 专业经济史家（幸运的事他们在中国的知名度远不如彭慕兰）对彭慕兰的咆哮如果翻译成白话就是：“这位同学哪位？？哪冒出来的？？”彭慕兰和伊安摩理士都是经济的超级外行人 他们的东方中心主义是外行人逆向思维胆大妄为的结果中文翻译与理论进口最热爱的就是这种非主流但捧上你自尊的东西 结果就是东亚学术是一个巨大平行世界井事实上你就是没办法真正看懂 才会以"他是正规的 他是专业的" 来当作唯一的护航工具 不是ㄇ但你连他们到底什么专业也不知道

我持平讲一下？我对zm大的认识是很会讲大观念，这个基本脑子当机无法回应啥。只能说，我想呢，历史研究分成 史料 与 史观我呢脑子比较小，适合应付史料收集整理zm大呢，脑子比较厉害，适合发展大观念把历史资料用自己逻辑说出来大家各安天命，顺天性做事即可。科科？

这个题目是经典的史观之争 史料是服从史观者的脑在有意识被筛选的大分流创造了东亚人“我们一直领先到工业革命”的幻想 如果你知道“我们从纪元前就稳定落后恒久不变”人生会活得比较舒坦开心知天命

请问是哪位专业经济史家？ 而且我引用的论文也不是那两位写的 作者是Stephen Broadberry伊安摩理士的“西方凭什么”重点也不是经济再说 历史学家间互相批评很正常 但一个学说不会因为有批评就自动变成错误的

其实就是讨论前先下好定义就好 不用争

要说某某学者外行人是个人自由, 但振振有词却无人背书的史观也不会有说服力, 一面之辞罢了, 你讲的越凶越不被当一回事

原来古中国是没有钉子喔!! 之前就很好奇古中国为何有一堆奇奇怪怪，还算巧妙的木工组合结构，原来是这样来的

西方中心论是长期定见 还需要谁背书啊 背书的人我要写五公里写不完 东方中心论是近年和多元文化一起起来的 这个脉络明显到小学生都能懂吧 瓦甘达真的有可能在非洲创造吗？你如果把史料堆成花边好玩的娱乐或乾嘉之学自娱就算了，把史料堆成东方中心论只会变成夜郎自大者，一定要打的

我引用的作者都不是东方中心论者 而且西方中心论只是过去常见看法 而非长期定见 如果早就是定见的话 后来不会有那么多反对者 再来 西方中心论内部也有差异 不等于认为西方在任何时间点都胜过东方 很多时候他们强调的是西方存在某些东方没有的特质 使其能在近代辗压东方

Yes they are 信关键字大分流的就是 这太好认了

你说是就是喔 大分流不等于东方中心论

大分流这个关键字本身就自带“东方长期和西方平起平坐各方面差距不大甚至胜出”的默认讯息这不是东方中心论 也是世界多中心论 是胡扯学说 等同于黑豹非洲瓦甘达的世界观没有使用这个关键字的其他“全部”都不认同这种史观，所以你要我列名我得列到天涯海角根本无法穷尽

不是Z大说胡扯就胡扯 先不说“大分流”的支持者 就算是

启蒙运动那些还没有分化出历史学的各国哲学名人，全部都在讨论为什么东方这么废

“大分流”一书的批评者也大多是针对大分流的时间、起

是“所有”的学者，什么休谟，亚当斯密，伏尔泰，以下省略

因、是否有随机性、大分流发生前是否有已经决定大分流

那时间点根本远远早于工业革命 甚至希腊时代亚里士多德就在问为什么东方这么飞了

连赞扬东方的伏尔泰都被你说成东方怎么这么废 还是算了讲的越气势汹汹看起来越好笑

我提示那些古人的重点在于：后现代多元文化伪史学者认为东方长期和西方平起平坐，直到工业革命，但问题是：在工业革命前五百年、一千年，实际接触东亚的西方人，没有一个觉得东方能和他们平起平坐，零。利玛窦就说，中国人觉得自己什么都好，只是缺乏见识而已

是盖房子时没钉子吧 不是完全没钉子..棺钉、瓦钉都出土过啊

这些人之间时间跨度大 完全不能证明Z大的说法 再说希腊

我打错了伏尔泰更正为孟德斯鸠与卢梭

化时代的亚里斯多德根本不认识中国 不过就算算入他 他

和利玛窦可是相隔了快两千年 根本无法论证中间的优劣

只有棺材有钉子盖房子与造船没有钉子，是因为唐宋的钉子是非常软的软铁，没办法承重，钉子等冶铁科技是当代真正的硬科技类似芯片。中国的铁制工艺品在中亚只能当成妇女缝纫针，因为太不软了不会割伤手，其他正经用途全部不能用

上述说法引用自哪里 宋朝的建筑书籍就有提到建筑用钉子

所以中亚与印度的科技是完爆唐宋东亚的 所有领域的证据都一样 这只是其中一个领域

问题是就算是这领域也没确定中亚和印度的科技比东亚高

说法要看某楼的"中国古代"有多古 又是何时传入钉子盖房子的

嗯 钉子是不错的题目首先这个东西够古老，所以文献上肯定有书面资料能挖然后又不是啥热门题目，所以自己挖才有乐趣最重要，还是物体，所以可以作现代科学材料分析然后应该大家都有，所以横向讨论也能作我个人是很喜欢这种小(?)题目

奇怪了，谁说文明的标准要以两河流域与希腊的呈现方式为标准？青铜要有矿，如果当地的矿藏稀薄或不易挖取导致无法发展青铜器，而是以其他物质发展出自己的特色，那就不算文明了？如果一个族群发展出有别于传统认知以文字为主体的传承方式，那就不算文明了？若某地人类就是没有宗教或宗教观念薄弱，无法占有主导地位，那就不算文明了？谁给的自大无知的标准啊！给某Z：关于木作钉子的说法简直笑死人。涡轮叶片发动机发明时材料强度不够，叶片连接处断裂的问题无法解决，还得是中国工程师利用榫卯的原理才让叶片强度增加咧。你说的钉子那么厉害他们不会用卯钉固定叶片？

嘻嘻，我在网络上在历史议题打了快十年笔战除了在ptt也在自己fb，战了快十年后，我终于体悟出无法証伪的事情，往往只是标准的选择

科学的领域非常有限 穷到最深处的根本 你会发现所有

而按照我经验，通常多数人都把自己的标准当成真理

的事情都无法用科学方法证实与证伪 这就是大卫休谟

窃以为此版讨论上古史的不算多 以致有人发个几篇就很自以为

话说我没找到唐宋需要进口铁钉的说法 倒是找到南海一号上有当货物用的铁钉 而南海一号是南宋时“出口”的船只

唐宋不是进口钉子 是根本没有钉子 所以木工全部用坎合型的对接技术 没有钉子的意思不是真的没有钉子 而是冶铁技术差到钉子没办法高强度的用在建筑和造船最需要接合的高强度部位 原因是冶铁技术的超低科技唐宋有出口铁制品 就像今日中国超低科技仍有大量廉制品出口 中亚有唐制超烂超软纺织用针的出土物这些东西你没办法整合消化吸收 或是一开始就倒果为因抱持着寻找反证的问题意识的话 就永远找不到路宋人的剃刀连皮肤都割不破 所以在伊朗作为男人刮胡刀很受欢迎 缝衣针刺不穿女人的皮肤所以很安全 也在伊朗大受欢迎 宋对伊朗铁器的出口是低科技的证明但你如果持有相反的问题意识与先入为主 就会无限的寻找不是证据的证据 或是说"这不足以当成证据"甚至别说中亚，还有更难堪的，郑和到东南亚后大书特书他们的刀器锋利的不得了远比中原锋利 但爪哇人用的刀器是苏里曼土耳其不够格拿来当军用装备的废品也就是说不仅中亚 连东南亚的科技都比东亚高 事实

没有钉子怎么出口钉子？ 说得好像我没办法整合消化吸收一样是Z大有先入为主的观念吧 说我找的资料不足以当成证据倒是拿出宋人的剃刀连皮肤都割不破或缝衣针刺不穿女人皮肤 另外要证明Z大的说法还需要证据指出宋人是做不出能割破皮肤的剃刀 而非刻意用较软的铁来制作剃刀兵器锋利度也一样要看该兵器是特制品还是量产品“其刀名卜剌头，俱以兔儿雪花镔铁为之，两刃尖利之甚”或“名曰不剌头，以金银象牙彫刻鞞。”又或“皆以兔毫雪花上等镔铁为之。其柄用金或犀角、象牙雕刻人形鬼面之状，制极细巧。” 关于郑和下西洋主要的三部著作中对爪哇国短刀本身的描述就这样 其他地方提到该刀都是在讲相关习俗和用法 郑和的确称赞了该刀 但一没跟中国比较 二没说该刀是当地的铁制作的 三从对该刀相关习俗的描述来看 该刀定位也不是单纯日用品

....靠背 我刚正在想zm大这么明确讲出郑和下西洋的事情，这应该是能从维基文库啥的来查正在想 我虽然对这话题没啥兴趣但查证这事本身我最爱，要不要来搅和一下没想到兄台就先查了。

补一下 还有“仅长一尺有余，刻木作套，装护其刀”和“短靶用木作人形鬼面，细巧堪爱。”也算跟刀本身有关 分别出现在我前面引用的第一句的前后

哈哈 无限的自我防卫以及无限跳针的证据力不足究竟是资质驽钝呢还是装睡不醒呢 不过通常两者兼有这些东西聪明一点的当成蛛丝马迹草蛇灰线早就懂了你是叫不醒装睡的人的

明明是Z大的说法被发现证据力不足 还要对我进行攻击 真的有够没礼貌

我不教装睡的人

能在历史版看人说懂的就懂也是不容易

他不是来讨论的, 甚至不是来辩论的, 只是来传道, 而且还是最高高在上那一种, 不要理会就好

那你还理很爽我要和你那样超低讯息量的扯皮的话 就是无限"你没有证据能证伪我" 你提出什么东西 我都"那根本是一家之言 非主流的东西 不能证明什么"像各位这么低格的我闭着眼睛都会完全是格差与讯息的不对等 这种律师式扯皮是低能而不是什么科学 懂ㄇ

真的不要自认高维生物诶既然说科学无法证实证伪 那就该容忍大家精神喊话吧

拜托 释出钉子相关资料好嘛！这种小东西故事很吸引人没人想听你什么超维低格

你厉害你主动证伪我说的是假的啊 啊不就好科学啊不就史料派 史料好棒棒 史料这么多 证伪我不是好容易?要进入这种嘴砲扯皮我比你会得多你可是用你全身上下的行动证明你很爱看我讲的啊XD反应热烈的咧 颗颗

不是所有的史料都可以衔接成一个完整而无矛盾的描述硬是强调史观就是移花接木等于撒谎 早已说过要看破理论