Re: [请益] 为什么中国其它朝代不向宋朝学习?

楼主: hgt (王契赧)   2021-03-12 20:14:31
※ 引述《souldragon (依法不依人)》之铭言:
: 现在历史的共识 人民生活水准 社会经济最好的前三名是:
: 宋>唐>汉 清明元大概是倒数三名 宋当时的gdp之所以能屌打全球
: 重点在宋朝不重农抑商 商业很发达 大家都可以自由做生意 而且还没有夜禁
: 大部分的朝代晚上9点后就夜禁了 宋朝夜市发达 人民还有夜市可以逛
: 物价也是最便宜的 元是蒙古人就算了 看到宋朝的文化和经济发达
: 明清为什么不向宋朝学习?反而走回头路 控管越来越中央集权
: 北宋南宋也有超过三百年 给人民自由的王朝也能维持很久
: 为什么宋朝只能在中国历史里昙花一现呢?
宋朝百姓真的过的好吗??? 还很难说
要知道宋朝农民起义次数是数一数二的多,至少农民生活实在不怎么样。
深入分析一下,宋朝尊敬知识分子,贬抑武人,这反而对农民是不利的。
为什么呢?? 在我看来,农民要读书当官,难度大,但相对要成为军人
则容易一些,但是偏偏宋朝贬抑武人,这使得大多数农民不仅薪资低,
还要忍受被"鄙视",这或许让农民对政府的反抗情绪更高涨,加上宋朝地方军
的武力也不足够,导致起义频繁发生。
而对元朝的地方政府来说,我认为各地状况可能差距很大。
元朝地方最高首长是达鲁花赤,通常是蒙古人,少数色目人,他们不通汉语,
虽然握有最高决策权,但是他们却无法通盘了解或执行实际一般事务,
所以地方县令还是主要行政人员。那既然达鲁花赤们浑浑噩噩,
那地方搞得好不好,县官素质最重要了,所以我相信元朝的地方民生情况,
与县官本人的素质息息相关,蒙古人贵族反而是很难影响人民。
作者: supergoal (春暖花开)   2021-03-12 21:03:00
我觉得蛮有道理的
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2021-03-12 21:06:00
想当官,杀人放火受招安。宋朝起义都小规模,朝廷禁军打不过,就直接招安了农民,问题就解决了但军队不能打的恶性循环就不断加剧了
作者: mattc123456c (Matt Zhuang)   2021-03-12 21:36:00
梁山泊是吧
作者: sunny16 (阳光哥)   2021-03-12 22:32:00
推 不过要去哪里查民变汇整纪录还是只能宋史打开一个一个慢慢找
作者: CGT (Peter)   2021-03-12 23:00:00
国中时念历史觉得宋朝养百万冗兵好烂,现在觉得养得起真强
作者: gary76 (gary=yrag)   2021-03-12 23:26:00
宋代的传世文件也是数一数二多的
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2021-03-12 23:34:00
宋朝起义规模跟明清根本是览X比鸡腿 川楚教乱 荆襄民变那真的差太远了两宋发生灾荒或暴乱 都是用钱跟招安解决问题 但是却让军队素质越来越糟糕 地方厢军大概就是帮县官跑跑腿出劳役这种脚色 打仗嘛......
作者: bcs (= ="frailty..gggg XD)   2021-03-13 00:45:00
宋朝面对同级封建文明国家,且没骑兵已经很能打了。像明末跟后金,有骑兵跟火炮依然处于守势。
作者: tsuyoshi2501 (Tsuyoshi)   2021-03-13 01:28:00
如果明清的叫叛乱,那宋的根本就是地方8+9聚众等级好吗
作者: mikamikan (mikamikan)   2021-03-13 02:49:00
脑补的满多的,首先是农民“薪资低”,要知道到目前为止,农民的常态性收入都难以量化,这也是为何社会保险实施的过程中,农民是最晚纳入保障的,各国皆然,薪资基本上是工商业社会中的受雇者的经济来源 但农民和自营作业者却不是这么一回事,而社会安全的概念其实是到工业社会才开始被重视。其二是重视武人可以让农民更好翻身,这恐怕需要更多的佐证,先想想看武则天是用什么方法来削弱关陇集团的影响力,再者,从经济生产的角度看读书考试还是当兵打仗比较容易翻身,当兵的门槛是低啦但是要能够拿来当作翻身的途径 首先至少得习武 这背后需要的经济支援恐怕不比读书低,更何况打仗除了调动物资和劳役造成的劳民伤财外,还会破坏生产(人丁拉去打仗先看看历代平民是当兵还是考试翻身容易
作者: dosoleil   2021-03-13 03:25:00
农保比较晚施行 还以为是过往不认为农民属于受薪阶级
作者: A6 (短ID真好)   2021-03-13 06:38:00
其实看到m大的推文 我产生一个疑惑 有哪个朝代农民是属于待遇比较好的 或是平均收入水平或是制度 纯好奇
作者: bcs (= ="frailty..gggg XD)   2021-03-13 09:16:00
打战跟习武毛关系,太平天国就一群乩童加矿工。张角也只法师。
作者: mikamikan (mikamikan)   2021-03-13 10:46:00
楼上,重点是要当作社会流动的管道的时候,就不是单纯只是拿起武器反抗了阿当兵混口饭吃跟出人头地的差别
作者: supergoal (春暖花开)   2021-03-13 11:58:00
如果要专心读书,考上当官,还是需要时间啊,这时间也没办法拿来生产吧,更何况农民所拥有的读书资源应该比较少直接加入军队砍敌立功不是更快当官么?
作者: mikamikan (mikamikan)   2021-03-13 12:42:00
这要搭配前面另一篇谈到福建状元多的原因 在农业社会中经济生产单位是以家族或宗族作为基础 常常有整个家族或宗族集中资源供给优秀子弟读书考试或办理私塾之类的光是成为生员 在地方上的社会地位就不同了 基层仕绅是中央集权帝国对于各地的统治根基 是拥有特权的还要考虑到一点 以军功作为社会流动主要管道的前提要不就是国家要疯狂的对外扩张 要不就是有内乱 但这两者都会造成人力物力的耗损 而且一旦没有战事 阶级就会开始固化 相对而言文官考试的流动性还比较高
作者: dosoleil   2021-03-13 13:03:00
而且文官科举本来锁定的目标就不是真正的基层平民 至少都要有里长 桩脚具地方影响力的 所以知识集中在名门世家对中央也并非坏事 反倒是武人 因为基础兵力十分重要 升迁也较文官体制易 对基层不免是个从官捷径
作者: mikamikan (mikamikan)   2021-03-13 13:35:00
其实是农民考上生员担任里长的角色 因为世家大族有另外的玩法 叫做荫袭 当然资源较为丰沛是不争的事实倒是全村集中资源养读书人这件事 其实一直延续到不久前以前大学联考或国考上榜会放鞭炮贴红榜单等等的习惯你看过何炳棣的明清社会史论中谈到的社会流动型态后相信见解会有改变 首先是学习武艺这点 在该书271页有谈到寒微人士透过行伍晋升 先撇除朝代更迭期间的动乱在承平时期从军出人头地这条路确实没有对于平民关上门但前提是 武举还是强调弓马武艺娴熟 这不是随便抄家伙上战场那么简单 记得nomic在战史板提到清代的弓术是用来考核功绩的重要标准之一吗 这些技艺是需要时间锻炼的而有趣的是 清代基层将领虽然过半数是寒微出身 但是...多半是草莽盗匪喔 一般农民会没事打打杀杀练练武艺吗但同样的 透过科举仕途促成社会的向上流动 给了另一个有趣的数据 也就是很多人认为科举是高官家族主调的晋升管道 这是个误解 在该书141页的表10中 D类指的是官宦世家 而自官宦世家中出身的进士在明清两代却只占3%A类和B类是寒微或基层的生员家庭 C类则是曾经出过高于生员的科名者,而这三者出身的进士相加高达.....97%而农民没资源这点 恐怕忽略了中国农村社会是以宗族做基础 透过来自内部的经济支援和宋代之后开始由国家设立的府学、县学和明代之后的社学、私塾 其实基层教育资源并不如想像中匮乏 当然还是因省分而有差异 尤其是经济比较富裕的几个省份 而出身寒微者向上流动的情形而言明代还是优于清代约有半数的进士来自于寒门或生员家庭从洪武到万历A类(寒门)出身都占相当大的比例而清中叶后确实出现了书香门第出身者较多 阶级开始固化
作者: A6 (短ID真好)   2021-03-13 17:12:00
你要不要回一篇 不然我看的眼睛好痛
作者: mshuang (竹碳乌龙)   2021-03-13 19:39:00
回这样太夸张了不是说最多十行吗
作者: mikamikan (mikamikan)   2021-03-13 19:51:00
要就检举吧,手机回很难算行数
作者: A6 (短ID真好)   2021-03-13 23:59:00
不是检举 是觉得你的量足够回一篇
作者: cht1234 (cht1234)   2021-03-14 07:33:00
除非战乱,不然一般农民很难靠武举或是军功往上爬,穷习文富习武,都没东西吃了还想练身体?!我是没做过统计,但是太多军功爬上来的都是乡绅,如张飞项羽戚继光
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-03-14 23:37:00
举个特例 三国虽非大一统 但邓艾凭他农业专才 "资食有储而无水害"(三国志邓艾传) 即便不拿来当军粮 亦可备作水旱灾时的救济之用 而爬到2000石的太守之位
作者: souldragon (依法不依人)   2021-03-15 00:05:00
三国志那些强人才是特例吧 农民从军非死即伤 还升官?考不上科举至少还能平庸的活着 去从军升官就先GG了..
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-03-15 00:15:00
三国时代农民出身的 还有个王经 在洮西大败后 依旧升官
作者: Hurricaneger (裤袜脱落大尉)   2021-03-16 20:41:00
反清复明其实跟阿弥陀佛是一样的

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