Re: [请益] 为什么华人文化保留的没很完整?

楼主: becseger (思路)   2020-12-02 02:14:09
※ 引述《joyca (joyca)》之铭言:
: 如题,
: 看看西方国家、日本、韩国等等,
: 相较于中国跟台湾两个最大的华人集散地,
: 它国的文化似乎保留的相较于华人来的完整,
: 若以战争因素来探讨,
: 二战欧洲也是付之一炬,
: 为何欧洲的文化依然仍有保留着,
: 若以文化优势来探讨,
: 日韩仍保留着自身传统文化,
: 先不讲中国自己文革大跃进杀了一堆文化,
: 为何台湾也没保存的相较于日韩完整?
: 能看到百年乃至更久以前的脉络的,
: 似乎只有宫庙、饮食,然后没了?
: 不知各位怎样看?
小弟我对于文化史方面了解不多,但我知道
1. 现在我们看到这一篇的文字,大抵上和战国时期(至少秦国)就出现的
棣书一样,也就是说,至少2300年了。
//注解区有误,感谢版友指正
//2300年前有创立文字并且沿用至今
//的其他国家/文明在哪里?拉丁文已死,我找不到其他案例了。反倒是现
//在世界其他国家人民想学中文的都在学这些文字。
2. 语言的话,官话在中国历史上不同时期不一样,现今官话是源自明朝。
至于再古早,汉唐官话被保留在现在的闽南语,宋朝官话被保留在现在的
粤语。古时候中国版图就已经很庞大了,人口往往也是世界之最,古时候
文字可以统一,但语言没办法,以至于官话以外还有一堆各地方言。很多
方言现在都还在,拿这些去跟欧洲、日韩相比,华人文化在这方面没留住?
就算只看明朝官话,存在也有500年了。
3. 印鉴。现在很多正式公文还需要印鉴,中国自古以来就在使用。这方面
华人已经算保留完整了吧?
我看到你提出日本人力车什么的,现在日本的主流交通跟华人国家一样,跟
世界接轨。人力车只能落入文化保留而不能作为主流运输,后面也有板友提
到,现在鹿港还有,中国古装剧至今都还有出现轿子,这些不就是现今华人
们的努力吗?不是跟日本一样吗?
作者: gary76 (gary=yrag)   2020-12-02 02:51:00
其实粤语的源头很杂的,现代粤语大概只能上溯至更古时的桂林话
楼主: becseger (思路)   2020-12-02 05:23:00
感谢指正,我以前没有对粤语历史进行查证。你说的对!
作者: totenkopf001 (骷髅)   2020-12-02 08:22:00
然后有人会跟你跳针说文字不是文化
作者: shaojun (吃汉君)   2020-12-02 08:27:00
指正:春秋战国是篆书,隶书是秦汉才出现
楼主: becseger (思路)   2020-12-02 08:44:00
回楼上:有些资料显示隶书在战国时期已出现,1980年出土的青川木牍、1975年出土的睡虎地秦简、北魏郦道元在水经注也有相关纪载。回totenkopf001:天下就真的有这么一批这样想的人啊,连文化是什么都不清楚就在批评文化。
作者: shaojun (吃汉君)   2020-12-02 09:12:00
了解了,那建议战国时期加注"秦国"会更无争议,感谢
楼主: becseger (思路)   2020-12-02 09:17:00
水经注那里是齐国,所以至少秦齐都有,虽然没有更多证据,但应该还有更多战国国家有在使用。
作者: shaojun (吃汉君)   2020-12-02 09:46:00
我比较保守一点,齐国的部分只有古文献没有实物证明
楼主: becseger (思路)   2020-12-02 10:24:00
古时候说更古时候的考古情况,的确无法用现代科学标准去认同。到这一步也没标准答案了。所以我改成"至少秦国",你看如何?
作者: shaojun (吃汉君)   2020-12-02 10:37:00
没问题,可以接受
楼主: becseger (思路)   2020-12-02 11:18:00
(握手)
作者: atteleitus (Atteleitus)   2020-12-02 13:20:00
找不到其他案例?希腊语跟字母不就是自古典时期传承下来的,19世纪还可以用来破译埃及文,希腊语是死语吗?还是阁下相信对岸主张的古希腊是不存在的伪史?
楼主: becseger (思路)   2020-12-02 13:24:00
我没听过你最后一句话,我不知道对岸怎么说耶。但是"Latin is a dead language."这句话是欧美人士天天在说的。建议你可以去Google一下。
作者: atteleitus (Atteleitus)   2020-12-02 13:28:00
大哥,我说的是希腊语,不是拉丁语
楼主: becseger (思路)   2020-12-02 13:30:00
现在已经找不到母语是拉丁语的人了,这是"死"的定义。
作者: atteleitus (Atteleitus)   2020-12-02 13:30:00
但是拉丁语,不说梵蒂冈的官方语言还是拉丁文以及拉丁文在科学上的地位,全世界还有至少九亿人使用从拉丁语演变而来的各罗曼语族语言,而共通的文字也还是拉丁字
楼主: becseger (思路)   2020-12-02 13:31:00
我本文没有希腊语,只有说拉丁语/拉丁文。欧美教育就是这样定义的,还有在使用但还是"死"。他们并没有考虑衍生语言。
作者: atteleitus (Atteleitus)   2020-12-02 13:34:00
您确实说除中文外,现在没有自古代延用至今的语言/文字体系而希腊文是反例而且其实你让意大利人去看拉丁文书,他们未必完全看不懂 如果照相同定义,拉丁语是死语 那文言文跟古代官话不也是吗
楼主: becseger (思路)   2020-12-02 13:39:00
如果是用语言学定义来看的话,我这样说的确不妥,应该要把"中文"改成"白话文"。白话文自古就存在了,不过也是有演进的。外国人现在学的"Mandarin"还是白话文。如果要考证何时的白话文跟现在差不多,我保守推估至明初,当时朱元璋有时会颁发白话文谕旨,就跟现在差不多。以上是文字部分。语言的话,现在还有人在讲闽南话不是吗?以闽南话为母语的人大有人在,虽说河洛话不能完全等于闽南话,但闽南话承袭了大量的河洛语是事实,你可以用在"出师表"上面看看,感觉会比国语强势。
作者: atteleitus (Atteleitus)   2020-12-02 14:02:00
那么,同样从文艺复兴时期开始广泛使用的意大利语/法语/西班牙语/罗马尼亚语等自通俗拉丁语演变而来的语言,同样也是使用拉丁字母,现代也不乏母语使用者,那您能说他们没有自古代创立而延续至今的脉络吗?更不用说希腊语从古雅典一路延续至今了
楼主: becseger (思路)   2020-12-02 14:03:00
我语言和文字是分开讨论的,语言方面,我并没有说西方失去什么,我只说华人保留了什么。
作者: atteleitus (Atteleitus)   2020-12-02 14:05:00
我没有要否定汉语的延续性,只是单纯对你所说的没有任何语言文字是像汉语一样从古代延续至今这点提出反例而已
楼主: becseger (思路)   2020-12-02 14:07:00
"任何语言文字"是你说的,我原文只提文字没提语言。
作者: atteleitus (Atteleitus)   2020-12-02 14:09:00
文字那更简单了,拉丁字母跟希腊字母不正是从古代用到今天的吗如果找个以现代罗曼诸语为母语的人去唸拉丁文书,他也能用现代音把文书读出来跟大致猜测意思,那与你我去读汉隶文章不是差不多吗?
楼主: becseger (思路)   2020-12-02 14:21:00
你说的是对的,我对于文字定义认知有误。我应该要把那一段比较部分删掉才对。为了保留你的讨论,我这次把那段下挪加注解,你看如何?
作者: atteleitus (Atteleitus)   2020-12-02 14:31:00
请便,只是最近家里有老一辈被对岸古希腊伪史考的狗屁洗脑,整天吵只有中国是唯一古文明,所以看到您写“只有”这部分时有点激动,补推
楼主: becseger (思路)   2020-12-02 14:34:00
我在下一篇推文中也说错话了,马上有人拿巴伐利亚的例子出来,我的查证不够确实....你这样说让我学到了一课,以后应该要多查证定义,感谢你!(握手)
作者: saltlake (SaltLake)   2020-12-02 16:55:00
文字和字母是一样意思吗? 字母一样,但表某事物的拼字改变了呢?另外,所谓现代的"一般人""能"解读古代文献,这一般人的学识程度怎定义的? 能解读的能是怎定义的? 有规划好的研究显示出有统计意义的结果吗? 还是只是坊间流传?
作者: Friedman (安猪火男)   2020-12-02 17:20:00
三国演义流传数百年至今 用的是很浅白的文言文 现代的小学生都能看懂大部份 且剧情精彩有极大的文化影响力
楼主: becseger (思路)   2020-12-02 17:28:00
楼上说得非常好啊!三国演义不是只有历史,很多军事、政治思想也是来自这里。现代影视、游戏、动漫也有一部份是和他有关。回saltlake:文字vs字母,这个问题我想了一阵子,我觉得如果我们讨论欧文,文字是由字母组成的,不一样。如果是中文,中文没字母,只有文字。至于第二个问题,我觉得中台高中生比欧美高中生更能读懂古代文献,因为中台的教育会教,欧美教育不教。因为欧美中学学学的的"古文"是古英文/法文而非拉丁文。
作者: atteleitus (Atteleitus)   2020-12-02 18:06:00
拼音不同的差异并没有那么大,维基上拉丁语就有几个拉丁语和各罗曼语的对照表,大概就像朱元璋的白话用你每来表示你们差不多,另外英文是日耳曼语而不是罗曼语不能直接把欧美当作说英文来对比拉丁文
楼主: becseger (思路)   2020-12-02 18:29:00
我刚刚去查Google "can italians understand latin",得到的答案是否定的,因为即使是拉丁语还有再细分,GoogleIndoEuropeanTree.svg 可以看到你说的罗曼语系无法直接追溯到古典拉丁文,这就是为什么现在的意大利人会跟你说他没办法。甚至还有外国人在比较是中国人比较有希望读懂文言文还是意大利人比较有希望读懂拉丁文,答案是中国。
作者: atteleitus (Atteleitus)   2020-12-02 18:57:00
没有说读懂啊 没有特别训练也不能直接懂文言 但可以猜意思啊另外罗曼语族就是从通俗拉丁语演化来的 而通俗拉丁语又演化自古典拉丁语汉语从春秋战国到汉唐也不相同吧
楼主: becseger (思路)   2020-12-02 19:13:00
又看了一下,即使是缩到通俗拉丁语还是不行耶,子语系彼
作者: saltlake (SaltLake)   2020-12-02 19:13:00
没有特别训练 <- 怎样的特别训练? 认字本身需要训练
楼主: becseger (思路)   2020-12-02 19:14:00
此之间比较近,而不是通俗拉丁语。
作者: saltlake (SaltLake)   2020-12-02 19:14:00
认句子也是要训练的。所谓看懂文言文或白话文,就是能看懂用白话或文文表达的单句乃至于句组的段落或文章而这些都是要训练而非人的求生和性交是本能
楼主: becseger (思路)   2020-12-02 19:15:00
汉文从春秋战国到汉唐没差多少,古文观止不就是范例?
作者: saltlake (SaltLake)   2020-12-02 19:16:00
我国以前国高中国文课要训练读文言文,而且有考试这些年来政治风气在删减这方面训练,可预期一段时间后我国所谓的"一般人"(比如国高中毕)也会看不懂文言文
楼主: becseger (思路)   2020-12-02 19:17:00
这么说吧,虽说有点题外话,但受高等教育的英国人看不懂10世纪的古英文,难度差太多了。
作者: saltlake (SaltLake)   2020-12-02 19:18:00
蔡总统:2030双语国家计画 创造外语使用场景 <-这政策我们等著看,再过一阵子,我国"一般人"看不懂白话文
楼主: becseger (思路)   2020-12-02 19:19:00
如果是saltlake讲的"现在这一刻"的学生,那有可能,至少
作者: saltlake (SaltLake)   2020-12-02 19:19:00
的数目会迅速增加
作者: atteleitus (Atteleitus)   2020-12-02 19:32:00
那是因为文言在早在汉代就已经脱离口语成为书面语了就像苏美语在近东仍然作为书面语用到一世纪一样
楼主: becseger (思路)   2020-12-02 19:34:00
我特别用汉文就是说我们现在讨论的是文字而不是语言。中国的奥义应该是那些战争天才不会让中国分裂成太多块的时间太久,所以文字一直是统一的。拉丁语是在西罗马帝国被消灭后又遇到更多类似灾难,才会很难保持下去以致分裂
作者: atteleitus (Atteleitus)   2020-12-02 19:42:00
呃 文字 书面语 口语是不一样的东西
作者: justice79 (indyfan)   2020-12-02 20:01:00
除秦以外的六国文字本来就不好保存,楚偏湿地才免被大量盗墓,其他五国贵族墓早就盗光光,因此有竹书纪年目前战国文字以鲁国孔壁古文、楚墓竹简为代表
作者: saltlake (SaltLake)   2020-12-02 22:07:00
从令一角度看,文字和语言本初的功用都在于承载讯息然后供使用者传播或沟通之用。那么,文言文相较于白话文在这本初供用上的相对优势是? 古英文和现代英文呢?下一步就是不同语言和文字之间呢?比方说,今日绿共有群人想消灭我国使用汉字汉语这种事情民国初年就有群人想干了,即是汉字拼音化当年汉字拼音化结果如何? 原因何在? 那么如今干脆完全抛弃汉字自语和语而拥抱所谓国际化的英字英语呢
作者: Aotearoa (长白云之乡)   2020-12-02 22:23:00
消灭我国使用汉字汉语? 这是你自己幻想?推动双语教育,被你解释成消灭汉字汉语?虽然我也是不赞成这个政策啦,但你这超译太多了吧
作者: saltlake (SaltLake)   2020-12-02 23:13:00
一步到位太激进,咱们慢慢来。就算不至于消灭,看看印度还可以看新加坡
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-12-03 00:28:00
战国文字另有一代表 就是兵器铭文
楼主: becseger (思路)   2020-12-03 10:26:00
这是现在文字学的热门研究耶!

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