※ 引述《mshuang (竹碳乌龙)》之铭言：
: 推 fw190a: 突然试着想像了一下当时的经济情况，不知道日占下台北区域 07/22 01:50
: → fw190a: 多久才恢复同等级的活力。而且殖民经济和原本的经济模式应 07/22 01:50
: → fw190a: 该也有很大差别吧 07/22 01:51
这个很复杂，因为日本在台湾整体的统治面向，有单纯的掠夺式经济往其他方向转化
的现象
: 推 Nakata0911: 清国在台湾也是殖民经济阿 07/22 10:16
并不算，清朝有文化推广
: 推 duriamon: 现在台铁的品质也比日本殖民时盖的好喔！ 07/22 13:55
: 推 Mezerized: 不过现在的路品质没日治时代好 07/22 21:13
: 推 zeumax: 当时没有柏油路，好坏见仁见智，铺设范围也不如现代广养护 07/22 21:48
: → fw190a: 讲路的品质不能不讲车流量吧...还有车重量 07/23 10:29
: → fw190a: 路的技术进步了，车的技术更进步XD 07/23 10:29
这个东西我们叫做基础建设
基本上目前台湾的基础建设都是基于日据时期的基础发展的
我们一般再看的铺路那些其实只能算是更新或是拓展
本次铁路的议题其实就是个很好的例子
十年前这个路线选择正确，不代表十年后在加上对于未来都市发展的展望
路线就是正确的，路线就算正确，其他相关配套呢？
其实大家都知道早期的新竹车站并不是这个位置，早期其实是在十八尖山那边
后来拆掉换到市政府附近，如果以当时车站为中心，有宪兵队、警察局、政府
部门也就是他对于未来的设计是有一定规划存在的
这个规画其实包含了车流量、车重、人口密集度、水道等等

清跟日本的路术其实很接近 早期都是殖民经济后期才开始认真搞文化输出

殖民的定义是什么？清朝治理台湾算殖民吗？当时台湾省有什么权利不如大陆其他省？

建省清领是几年后的事了列强没来 台湾最好会建省

所以呢？你不是说清朝殖民台湾吗？

前期举动就是殖民阿 大量疏导国内人口压力来这边攫取资源为主

是吗？你可以举例一下吗？

曹永和《近世台湾鹿皮贸易考》 一直到雍正朝鹿皮输出都是台湾产业主力

所以郑式王朝治理时不输出鹿皮？郑氏

看输出对象囉

我看你是双标吧？

郑氏本来就是殖民的一种 汉人大量进入台湾我双标 你也双标 郑清日民国 四者其实并无不同

郑氏王朝也变成殖民了，那他的殖民母国在哪里？

都是殖民统治的一种体现从明过来的阿 不能说殖民母国被消灭就没了

大量吸引明代移民来台开垦 不是殖民？

要不要去查一下？

英国殖民北美，和欧洲国家殖民非洲两种套路可以比较一下。

你贴的 殖民指的是在被殖民地区消灭和同化土著居民并移民和增殖本族人口的过程。不就我说的内容 你不要自己打脸好吗

殖民主义通常包含了殖民政府与殖民地，以及殖民者与土著居民之间的不平等关系。殖民主义一般存在于在军事上较先进的国家之中，并经由殖民关系作用于殖民地与土著居民。如果对台湾原住民来说应该可以算殖民啦！

正如殖民和殖民主义是不同的概念一样你贴的维基百科 (笑) 没人在跟你讲殖民主义啦你看看这串推文谁在说殖民主义

不过闽南人、客家人以及其他渡海来台的外省人就都是殖民者囉！

你得不好笑的定义到底在哪 可以告诉我吗让我洗耳恭听大大独到见解

问题是一楼讲的"殖民经济"和一样路术(?)具体是啥

很简单，我不认为清朝殖民台湾，因为台湾省与大陆其他省的人民没有区别。从当官就可以看得出来。

当然都是殖民的一部分 不然哪来的原／先住民概念日治时期在台的“日本人”当官也跟日本本土一样

所以美国跟澳洲等国家现在还在搞殖民？也是迫害原住民呀！

正如同清领的在台湾的汉满人一样

哈哈，那日治时期在台的“台湾人”呢？所以我才说你双标呀！

要不然你以为左胶在吵要移除哥伦布形象是为了什么清领时期在台的原住民有一样吗 你再想一想 差别

最基本的是北京政府并没有管你台湾要种什么作物、挖

美国的原住民有一样吗？要不要再想想？

什么矿，这实在看不出有什么殖民性的经济规划在内

讨论至今 大大已经开始在虾扯了阿

有瞎扯吗？我都从一而终耶！

早期英国在加勒比海就是种糖，印度则大力种茶还有鸦片，他们考虑的只是伦敦的利益，清廷统治看不出这种

在美国种什么？

迹象，比较像是消极的不造反就好，这根本违反西方定

西班牙在拉丁美洲的殖民除了少数地区是白银外

义下的殖民动机，多占一块土地然后只是收地丁税是不

很多总督区也都是消极的不造反就好才会造成加勒比海盗横行难道欧陆殖民老祖的西班牙也违反西方殖民原则？如果老是要把1800年的殖民跟1900年的殖民当成统一标准就会有这种问题 随着技术知识的进步 殖民的治理与追求目标本来就会有一些变化

清朝治理本国都乱七八糟了，何况对台湾清朝应该没有西方那种殖民概念，但是觉得台湾人是乡下边民那是一定的清朝本来就没打算好好规划治理台湾，不然为什么只想管汉人对于原住民番民，就只想盖个栅栏区隔就好

清朝本来就把很多地方的人当乡下边民，应该说古中国朝代的历来王朝，中央都把很多地方的人当乡下边民。

如果想好好统治台湾，应该会像日本想办法处理番民问题

都是殖民VS"都是一样的殖民经济"，两者也差太多，还要辩啥

没有说“都是一样的殖民经济”而是都是殖民经济不是只有1900年那种攫取资源的经济模式叫殖民经济况且本文说清国不算殖民经济是因为他有文化推广

所以呢？你要不要给一个完整的论述？

感情日本没有文化推广？学你临时去找WIKI贴连结上来这样？

怎么？完整的论述生不出来？

你也把完整的论述想的太容易

诚实的说 当然生不出来 这个题目做博论都行

那你刚刚讲那么理直气壮？

原来这边发言都要有完整论述才能发阿盘点一下会剩几篇文章？

你刚刚不是铁口直断清朝是殖民吗？

我的观点跟理由都说了 你自己也找了个打脸定义这个完全是没有问题的清领绝对是殖民

然后你还说明郑也是殖民，郑清日民国四者并无不同。

对阿 这四者哪个跟你贴打自己脸的定义不同 你说说

所以你要不要论述一下，我怎么看你之前推文写的都一堆漏洞。所以我问你美国是不是殖民？澳洲是不是殖民？

有漏洞就麻烦直接点破吧 我不像你 我会承认自己错误

照你写的，全世界哪个国家不是殖民？

我还真第一次听到有人认为美国澳洲不是殖民者建国澳洲到二战结束的那一天都还是殖民地阿

那现在是不是呢？所以全世界哪个国家现在不是殖民状态？闽南人、客家人以及其他外省人是殖民者吧？

不是 因为联合国已经禁止殖民行为了

联合国禁止就不是喔？好奇怪的定义？那民国是不是就不是

现在搞殖民行为基本上就有种族清洗的问题

殖民了？

迁台以前的确是确确实实的殖民经济阿

哪里有殖民经济？买自己的农产品或原料到国内其他省份，是不是也算你说的殖民经济行为？这样怎么好像很多国家都还是殖民呀？买卖

与其说只管汉人 应该是只管得到汉人吧? 以古代运输科技中国的西南诸省建省五百多年还不是一堆土司跟化外之地

中国王朝对土司还是有派官去当地监政喔，可不是像清朝对番民是完全不理土司也是要得到朝廷册封，番民社首领可没受册封

有 当然不全，借此赐姓代表你是社会一份子也是统治作为潘阿敦就应顺应朝廷征召，扫荡作乱生番，成了同期全台最高武官职位分封给官衔划定领地这手段对满清来说是很娴熟的，版图自然也是史上数一数二的大汉本位来说，有时不太能接受满清比较起其他朝代更懂得处理多民族问题

照这逻辑 世界所有国家的边陲地带都被殖民兰屿金马澎湖也被台湾殖民

潘阿敦是乾隆时期平埔族岸里社，我说的是清末时期清末时期，山区原住民仍然不被清朝认为是国民

兰屿我认为是殖民，对达悟人而言

生番不时跟熟番汉人互砍，这不是清当不当国民，是生番也不认为自身应受统辖吧清廷可是要求汉人纳税，番社服役纳贡，不服的不闹事当没看见,官老爷多一事不如少一事，画个番界不许侵扰就好但汉人越界开垦，生番越界赚人头，事情往往没有想到的简单

不只大清 有些国家的部落区也是不欢迎擅自闯入的外人无视政府规定闯入部落区后遇害政府也不会赔偿

什么时候生番有服役纳贡??? 都不当国民了，哪来的"役"??

不就是黑户? 这种即使在中国内地也有很多

熟番服役啊 就是不服所以被叫生番清廷管理就是这样，你合作服役就是熟，有贡献的头目封官不服叫生番，要是作乱，就叫愿意合作的番社配合征剿，熟番以此取得土地和社群地位认证是生番不要，不见得是朝廷不想，谁会想家旁有潜在威胁存在

非洲大洋州等国的原始部落也是法定国民 但是政府多半不要求原始部落纳税 让部落保留原本的生活方式

清廷管理就是这样-->这就是我一开始说的啊 清朝并不认真经营台湾，只想管汉人，至于原住民番民，就只是想搞搞手段，看能不能用以番治番的方式，得点好处啊

清朝治理藏蒙回疆也是采取拉拢亲中央势力打击不服部落甚至治理满州老家的野人女真也是采取招抚北京不干涉野人女真的日常生活

回疆??? 都打到准噶尔人快被灭绝了耶，后来回乱都是强力打压下去，可不跟你搞什么小手段以番治番大小金川也是打到你服为止

满清镇压回乱都有跟叛乱部落的当地仇家合作啊准噶尔屠杀 维吾尔人也是帮凶

认真程度不同啊 在回疆清朝有动用大军，在台湾可没有在台湾几乎只靠番民内斗得好处

内斗威胁不到中央 朝廷当然懒得管啊

有出啦 不然大港口事件不会被拿出来讲满清残暴对待原住民

回变连朝廷派认的官都敢杀 岂能不管

一般状况下，朝廷也不会倾向用这种彻底扫荡的方式，除非仇结大了,不然还是放著，总会有生番喜欢富裕生活转投熟番

准噶尔直接进攻清朝驻军 威胁更大嘎尔丹都快杀到北京了

有出 那出多少?? 我看连一万都不到吧大小金川总没攻打北京吧 照发大军打到底啊清朝认真想要那块地，不惜成本也会打下来清朝就觉得台湾没多大价值，才会搞啥化外之民以番治番

镇压金川还是有跟当地土司合作啊清朝镇压台湾汉人民变也没出全力

重点在于清廷用了多少力，这跟他的态度有关，他就是发大军死命要保住大小金川台湾汉人民变也没出全力-->那更惨，连台湾汉人都懒得管

因为拉拢熟番或挑起漳泉闽客仇恨就能镇压了 不需出全力

你说漳泉闽客不和好镇压算了，但是从头到尾一直有生番啊也没见清廷想用力啊大小金川 回疆一不服，大军马上开过去，全力镇压

回疆如果规模不大 清廷多半先请当地敌对教派帮忙处理 穆斯林杀穆斯林比八旗还狠小规模回汉冲突天天在当地上演 朝廷并没有每次都从北京调兵

hgt你是搞不懂中国传统治理的逻辑 为什管经营山地叫做认真? 为什要像现代国家一样破坏原民传统叫经营?

八十万八旗不可能镇压四亿国民的所有叛乱 一定要跟当地合作的

那美国或者巴西现代那种对付原住民可以分为以前很认真把原住民打杀 现在左派思维当道 不再认真经营这样?亚马逊丛林到底是不是巴西领土 现在你在深林被原住民杀可是打死不赔 所以巴西政府现在不认真经营亚马逊吗

巴西政府有叫原住民当兵缴税吗

看是哪里的 有些原住民不跟现代社会接触的当然没有

所以我说这跟黑户差不多啊

现在讲人权啊!!!!! 竟然把以前跟现在政府治理混在一起说!!那所以美国以前有黑奴，现在也要有黑奴吗??? 笑死

清廷尽量不干涉当地生活方式 在当时很先进啊

当然是对当下那个时空背景去探讨认不认真啊

你现在就是用现代观念批300年前的中国传统治理方式你说要用当下的方式去评述 自己先用现代观念去评析

当时清朝就是对台湾不重视啊 你模糊焦点也不会改变事实啊现代观念批300年前的中国--> 哪有?? 我只是对比清廷对回疆和台湾的经营态度啊 哪有批???

哪里不重视 你想像的吗? 不重视会让台湾人口成长

批了什么???

笑死 台湾人口成长就叫重视喔?? 有得吃就是重视???

看满清奏折数量 清朝重视台湾 比自己大额税负区的东南各省还多

比自己内地的人口成长率-->人家觉得内地难生活啊 跑过来变成清廷重视???? 不要笑死人

回教徒佛教徒生活方式差太多 出乱子规模频率>台湾 需要花更多兵力很正常

传统观念就是这样 人口成长不就是地方志最爱炫耀的东西

问题是人家是自己迁过来的啊 干你清廷屁事这样不是更说明清廷越认真越烂，还好台湾没认真治理，还有个

其实比较一下就知道啦 台湾跟海南 或各省 哪个清朝

地方可以跑??? 自打脸??? 笑死

华南苗变的规模频率时长>台湾 清廷多半也先派当地乡勇 哪有每次都派八旗

先说好 我得说法是来自邵式柏的著作 你觉得搞笑

对啊 越重视的地方越烂 所以人跑台湾去了(笑)证明台湾还好没被重视(笑)

新疆建省几乎跟台湾同时 比较重视??

自己的理论站不住脚，就是别人嘴啊??那好 那我就不嘴 也懒的嘴

你当然是嘴啊 你又没研究 我是看完论文才引述

满清朝廷本身也是少数异族出身，不会都以汉本位出发，汉人侵扰越界，引发生番出草，说难听点也是汉人先惹事

现代百姓起冲突 如果吵完架就和解 警察和法官也懒得管

没有真的威胁到统治下，帮汉人无条件清剿生番，无异于压迫一种族来满足汉人垦荒欲望，这样才是真的不把番当国民

清朝治理本来就很烂，不然怎么会民变四起说汉人主动惹事也不太对，人家外国船只海难上岸就被团灭，把清领时期原住民幻想成傻甜白，问题人家不是猎人头祭祖，清朝还要赔钱帮忙擦屁股如果发生在日治时期早就碾平，还好声好气画土牛分界，让原住民自嗨？

满清尽量不干涉部落生活方式 跟现代国家对国内部落管理方法相似

说到满清对原住民政策，这个我补充我看到的资料牡丹社事件后，日本跟满清交涉时，提到日本认为满清从来不管原住民，日本认为这是台湾东部不属于满清的证明这段对话日清双方都有纪录。不过满清纪录多了一段后续，即满清反驳日本向来主张北海道是日本领土，但过去对于虾夷人也是视为化外之民，可见人口管理与土地主权是两回事。从日后马关条约是割让全岛而不是只割让台湾西部后半段对话或许真发生过。关键字补充，黑奴，印地安人