Re: [请益] 战国七雄的姓?氏?

楼主: IBIZA (温一壶月光作酒)   2019-11-13 14:18:16
※ 引述《moonlike (Thema & Variationen)》之铭言:
: 秦:嬴姓赵氏
: → asdf95: 不会是史记记载错误,因为六国遗民就是这样叫赵政 11/13 12:06
: 推 MerinoSheep: 跟秦始皇生于赵国无关啦 秦、赵两国有共同祖先蜚廉 11/13 12:34
: → MerinoSheep: 蜚廉的后代造父被周穆王封于赵所以称赵氏 是赵国祖先 11/13 12:34
: → MerinoSheep: 造父的同族人也跟著称赵氏 其中一支非子后来被周孝王 11/13 12:36
: → MerinoSheep: 封于秦 成为秦国的祖先 所以秦国也是嬴姓赵氏 11/13 12:36
: → MerinoSheep: 跟楚国在被封于楚之前就已经称熊氏是一样的道理 11/13 12:47
: 推 duriamon: 其实赢姓赵氏不太正确,因为氏是从封国跟官位来,所以分 11/13 12:51
: → duriamon: 封到秦国后就变成赢姓秦氏了。但是因为春秋战国宗法崩坏 11/13 12:51
: → duriamon: ,有人开始乱取氏,氏变得像地名浑号之类的可以乱取,例 11/13 12:51
: → duriamon: 如孔子的祖先是宋国国君后代原本的氏是宋,结果乱改变成 11/13 12:51
: → duriamon: 孔。因此嬴政的氏才变成来自出生地赵,这其实是不符合宗 11/13 12:51
: → duriamon: 法的,所以后来回国后改回赢姓秦氏。到后来更夸张有些人 11/13 12:51
: → duriamon: 的氏还变成姓,例如孔子的后代从孔伋开始都变姓孔。 11/13 12:52
: 推 duriamon: 秦国第一位称王的秦惠文王,称王前叫秦伯骃,所以代表至 11/13 13:04
: → duriamon: 少这时候就是赢姓秦氏了,后面的嬴政不可能为赢姓赵氏。 11/13 13:04
: 推 uly1113: 推楼上,我没想到礼乐崩坏,“氏”可以乱取的可能性,有 11/13 13:10
: → uly1113: 可能秦始皇在邯郸的时候,为了保命或他老母的影响,取赵 11/13 13:10
: → uly1113: 为氏,但最晚在秦始皇回秦国以后,就不可能再以赵为氏。 11/13 13:10
: → uly1113: 结果史记、淮南子就把这个美丽的错误给记载进去了...... 11/13 13:10
: 推 duriamon: 春秋五霸之一的秦穆公姓赢名任好,如果是赢姓赵氏那应该 11/13 13:38
: → duriamon: 叫赵任好,可是左传在记录秦穆公过世时却写这样记载:秦 11/13 13:38
: → duriamon: 伯任好卒,以子车氏三奄息、仲行、针虎为殉,皆秦之良也 11/13 13:39
: → duriamon: ,国人哀之,为之赋《黄鸟》。依照赢姓赵氏的逻辑完全不 11/13 13:39
: → duriamon: 合理。 11/13 13:39
: → IBIZA: 也有说赵政跟吕政是汉初蔑称秦始皇的用法 11/13 13:57
: → IBIZA: 赵就来自他母亲赵姬, 这都是主张秦始皇不是异人的儿子 11/13 13:58
秦为赵氏这一点其实很多人质疑过
史记上的原文是
其玄孙曰中潏,在西戎,保西垂。生蜚廉。蜚廉生恶来。恶来有力,蜚廉善走
,父子俱以材力事殷纣。周武王之伐纣,并杀恶来。是时蜚廉为纣石北方,还
,无所报,为坛霍太山而报,得石棺,铭曰“帝令处父不与殷乱,赐尔石棺以
华氏”。死,遂葬于霍太山。蜚廉复有子曰季胜。季胜生孟增。孟增幸于周成
王,是为宅皋狼。皋狼生衡父,衡父生造父。造父以善御幸于周缪王,得骥、
温骊、骅骝、騄耳之驷,西巡狩,乐而忘归。徐偃王作乱,造父为缪王御,长
驱归周,一日千里以救乱。缪王以赵城封造父,造父族由此为赵氏。自蜚廉生
季胜已下五世至造父,别居赵。赵衰其后也。恶来革者,蜚廉子也,蚤死。有
子曰女防。女防生旁皋,旁皋生太几,太几生大骆,大骆生非子。以造父之宠
,皆蒙赵城,姓赵氏。
非子居犬丘,好马及畜,善养息之。犬丘人言之周孝王,孝王召使主马于汧渭
之闲,马大蕃息。孝王欲以为大骆适嗣。申侯之女为大骆妻,生子成为适。申
侯乃言孝王曰:“昔我先郦山之女,为戎胥轩妻,生中潏,以亲故归周,保西
垂,西垂以其故和睦。今我复与大骆妻,生适子成。申骆重婚,西戎皆服,所
以为王。王其图之。”于是孝王曰:“昔伯翳为舜主畜,畜多息,故有土,赐
姓嬴。今其后世亦为朕息马,朕其分土为附庸。”邑之秦,使复续嬴氏祀,号
曰秦嬴。亦不废申侯之女子为骆适者,以和西戎。
从第一段我们可以看到
秦赵共祖是在造父前四代的蜚廉, 秦赵在造父得国称赵氏前就已经分家
只是当时秦国这一脉也攀附造父自称赵氏
第二段周孝王因为非子养马的功劳, 将非子封于秦, 并复续嬴氏祀
也就说是秦国这一脉, 在非子时反而成为嬴姓的大宗, 并且也得到自己的封地
这时候作为大宗且有封地的秦国一脉, 就没有理由继续用小宗的赵氏当氏
第二段还有一个问题, 就是复续嬴氏祀的“嬴氏”
如果这是嬴姓大宗的氏, 那秦国可成就继承了这个氏
但也有可能这边的氏, 是司马迁姓氏不分的结果, 正确应该是“复续嬴姓祀”
如果是这样, 那秦国就可能另外得到氏
以最后的“号曰秦嬴”来看, 可能就是秦氏
至于汉初流行的赵政的用法, 也有一种解释是当时六国移民蔑称秦始皇
除了赵政以外当时还有流行用吕政, 这都是表示秦始皇不是异人的儿子
所以也不见得说称赵政就表示秦国是赵氏
作者: duriamon (亚门)   2019-11-13 15:17:00
就我之前推文有提到,秦穆公过世时被左传记载称呼为秦伯任好,以及秦惠文王称王前叫秦伯驷。所以嬴政被称做赵政不太可能是因为秦国和赵国都是赢姓赵氏,而是有什么原因而被乱改氏。一种可能是嬴政真的在出生时就因为某种原因被迫改氏叫做赵政,另一种就是你提到的这是六国移民跟汉初造成的错误。至少春秋时期的左传对秦国国君的氏没有犯这种低级错误。
作者: LaiTW (LaiTW)   2019-11-13 16:21:00
伯可能是伯仲叔季的关系
作者: duriamon (亚门)   2019-11-13 16:29:00
应该没错,秦穆公的姓名是赢任好,而秦惠文王的姓名是赢驷,他们俩的氏都是秦。
作者: eupti (橘子虎斑猫)   2019-11-13 16:40:00
秦伯的“伯”应该是公侯伯子男的伯,是爵位名称吧
作者: uly1113 (Mirage)   2019-11-13 17:02:00
如果有“氏”,就应该优先称氏,称呼秦穆公、秦惠文王为嬴任好、嬴驷,虽然不能说错,但不太精确,应该称呼为秦任好、秦驷。就像不会称呼姬鞅,都是直接讲卫鞅、商鞅。话说商鞅有三个氏,公孙、卫、商。这在先秦时期,可能也很常见。
作者: LaiTW (LaiTW)   2019-11-13 17:23:00
嗯,是我错了,秦伯的伯是爵位
作者: moonlike (Thema & Variationen)   2019-11-13 19:23:00
作者: dragonclwd   2019-11-13 19:47:00
《左传‧成公二年》:“四王之王也,树德而济同欲焉;五伯之霸也,勤而抚之,以役王命。”,所以推文的“伯”应该不是指爵位而是指霸,毕竟秦穆公的“公”本身就是爵位了
楼主: IBIZA (温一壶月光作酒)   2019-11-13 20:06:00
春秋之前的文献跟金文资料,显示周早期有五爵无定称的情况秦的正式爵位是伯,但封国内,惯例死后都称公
作者: YoursEver (猪是妳)   2019-11-13 21:12:00
各封国间以国君爵位互称; 封国内,尊称国君为公.
楼主: IBIZA (温一壶月光作酒)   2019-11-13 23:33:00
也不全然是这样, 目前只能确定五爵无定称
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2019-11-14 01:35:00
公是一种爵位,也是一种敬称,我的理解是爵位是天子以敬称去加冠于封君来表其地位,故在封国内君主都得臣民敬称为公也是正常合理的
作者: JustSad (职业路人)   2019-11-14 11:11:00
恩公
作者: biglafu (哥吉拉弗)   2019-11-14 12:47:00
上帝公
作者: JustSad (职业路人)   2019-11-14 17:27:00
归亚蕾:我的先祖可是……

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