Re: [请益] 战国七雄的姓?氏?

楼主: moonlike (Thema & Variationen)   2019-11-12 23:52:22
※ 引述《Davidking (虽千万人)》之铭言:
[恕删]
: 我好奇的是 为何在通称时
: 韩赵魏齐楚 游戏都称氏
: 但燕秦都称姓
: 其中 燕与韩赵魏最特别
: 燕王 有时都以姬X 称呼
: 但明明也同姓的韩赵魏就没有
: 然后秦我最近才知道是赢姓赵氏
: 但大家也都称赢政
: 这是有讲究 有道理的?
: 还是个人喜好呢???
闲聊一下战国七雄国君的姓氏:
韩:姬姓韩氏
赵:嬴姓赵氏
魏:姬姓魏氏
这三国的国君的“氏”最没有疑问,
他们在成为诸侯之前就已经有自己的氏了,
成为诸侯之后,国名也继续沿用之前的氏,
所以完全没有混淆的问题
楚:芈姓熊氏
照春秋时代的惯例,国君应该以国为氏
然而楚国国君似乎很早就称熊氏了
嗯... 楚国可能是个比较特别的国家吧~
毕竟他被认为是蛮夷,而且又最早称王
齐:妫姓田氏
田氏就是陈氏,田与陈音相近(台语)
他们是陈国的后裔,齐桓公的时候陈完到齐国,后裔壮大就篡位了...
陈完家族血统强大,在齐国灭亡后,
他们的后裔分成了三个姓氏:陈氏、田氏、王氏
王氏最著名的人物大概是王莽:篡夺西汉建立新朝
陈氏也有陈霸先(至少他自称是这个家族的):篡夺南朝梁建立陈朝
附带一提,春秋时代的齐国国君是姜姓吕氏
燕:姬姓燕氏(?)
可能因为地理位置较偏僻的关系?
燕国的纪载偏少,春秋时代的记载特别少
总觉得这个国家蒙上一层神秘的面纱
最早的成名作是燕王搞让位,国内大乱结果被齐国趁虚而入
最辉煌的代表作是王子复仇记燕昭王把齐国打趴
最美的故事是风萧萧兮易水寒的夕阳无限好
而这些都是战国时代的事情
或许是现代以“燕”为姓氏的人也很少,
所以游戏直接用本姓来称呼他们的国君?
(照习俗应该是要称他们燕氏啦~)
秦:嬴姓赵氏
秦国国君的氏是赵氏,有些匪夷所思,
但这确实是史记明确记载的
至少秦始皇被称为赵政(赵正)是可以确定的
直到汉初的淮南子、史记都这么称呼他
然而“嬴政”这个名字似乎后来居上,反而是“赵政”后来没没无闻了
明确用“嬴政”指称秦始皇的大人物,我查到最早的是曹植
不知是否有更早的纪载?
附带一提,在春秋时代,
称氏是有身分男生的一个象征
至于女生则是称姓的
如齐僖公的女儿叫文姜、宣姜(这两位桃色新闻很有名)
如晋献公的女儿叫穆姬
周王的女儿一般可以称作王姬
或许是因为后来姓氏的分别已经淡了
所以常会没注意到称“王姬”的本意是“来自王家的姬姓女子”
误将“王姬”的“姬”字解释成为公主的意思
例如宋徽宗大概就是有此误解,才会把自己的女儿都叫做“帝姬”
(如果他有注意到这层分别,他会叫她的女儿作“帝嬴”吗??
作者: JustSad (职业路人)   2019-11-13 00:14:00
海大富:姬姬姬姬……
作者: Nakata0911 (夏亚 阿兹纳布 )   2019-11-13 07:45:00
之后被金国人美味的享用掉了
作者: uly1113 (Mirage)   2019-11-13 10:14:00
按照逻辑来讲,秦国国君应该是“嬴姓秦氏”,个人比较倾向史记和淮南子记载或理解错误,会称秦始皇为赵政,唯一的原因是因为他生于赵国,难道“氏”会随着出生地而改变??“氏”的取得可能是官职、封地。应该没有以“出生地”取得氏的规则吧...??
作者: JustSad (职业路人)   2019-11-13 10:32:00
回楼上,我的理解是:氏有点类似于“中和林志玲”、“板桥金城武”姬姓为例,先不讨论有争议或谬误的。封在三监的管地、霍地、蔡地,就地当氏姬姓霍氏这一支,区别各地不同的氏族大宗同姓但小宗用氏区分,后来直接称氏但后来宗法制度乱套或断代造成失传后来游戏规则无法套用,但仍有以地为氏以前可能有分姬姓蔡氏跟姜姓蔡氏
作者: uly1113 (Mirage)   2019-11-13 11:32:00
回楼上,“以地为氏”的情况,应该是以“封地”为主吧,应该没有以“出生地”取得氏的规则......如果用出生地取得氏,那秦始皇和秦庄襄王的氏就不一样了,这样实在很怪。
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2019-11-13 12:06:00
不会是史记记载错误,因为六国遗民就是这样叫赵政
作者: MerinoSheep (美丽奴羊)   2019-11-13 12:34:00
跟秦始皇生于赵国无关啦 秦、赵两国有共同祖先蜚廉蜚廉的后代造父被周穆王封于赵所以称赵氏 是赵国祖先造父的同族人也跟著称赵氏 其中一支非子后来被周孝王封于秦 成为秦国的祖先 所以秦国也是嬴姓赵氏跟楚国在被封于楚之前就已经称熊氏是一样的道理
作者: duriamon (亚门)   2019-11-13 12:51:00
其实赢姓赵氏不太正确,因为氏是从封国跟官位来,所以分封到秦国后就变成赢姓秦氏了。但是因为春秋战国宗法崩坏,有人开始乱取氏,氏变得像地名浑号之类的可以乱取,例如孔子的祖先是宋国国君后代原本的氏是宋,结果乱改变成孔。因此嬴政的氏才变成来自出生地赵,这其实是不符合宗法的,所以后来回国后改回赢姓秦氏。到后来更夸张有些人的氏还变成姓,例如孔子的后代从孔伋开始都变姓孔。秦国第一位称王的秦惠文王,称王前叫秦伯骃,所以代表至少这时候就是赢姓秦氏了,后面的嬴政不可能为赢姓赵氏。
作者: uly1113 (Mirage)   2019-11-13 13:10:00
推楼上,我没想到礼乐崩坏,“氏”可以乱取的可能性,有可能秦始皇在邯郸的时候,为了保命或他老母的影响,取赵为氏,但最晚在秦始皇回秦国以后,就不可能再以赵为氏。结果史记、淮南子就把这个美丽的错误给记载进去了......
作者: duriamon (亚门)   2019-11-13 13:38:00
春秋五霸之一的秦穆公姓赢名任好,如果是赢姓赵氏那应该叫赵任好,可是左传在记录秦穆公过世时却写这样记载:秦伯任好卒,以子车氏三奄息、仲行、针虎为殉,皆秦之良也,国人哀之,为之赋《黄鸟》。依照赢姓赵氏的逻辑完全不合理。
作者: IBIZA (温一壶月光作酒)   2019-11-13 13:57:00
也有说赵政跟吕政是汉初蔑称秦始皇的用法赵就来自他母亲赵姬, 这都是主张秦始皇不是异人的儿子
作者: loser1 (拍嘎爪得白酱)   2019-11-13 14:45:00
蜚廉不是蟑螂??
作者: Davidking (虽千万人)   2019-11-13 16:20:00
所以秦 赵是一家人?
作者: duriamon (亚门)   2019-11-13 16:38:00
姓一样的是一家,例如姓姬的都跟周天子有血缘关系,氏会随封地跟官位而改变。姓的起源是远古母系社会传承下来的血缘关系,但是在周朝姓已经变成是从父亲得来,所以基本规则跟现代人一样,变成同一父系的会是同姓。
作者: JustSad (职业路人)   2019-11-13 16:43:00
我觉得可能是汉朝故意贬低嬴政出身否则嬴政以前的秦王也该用赵。吕政更是故意明示是吕不韦儿子
作者: LaiTW (LaiTW)   2019-11-13 16:46:00
氏其实不是只有封地和官位,还有其他种类
作者: JustSad (职业路人)   2019-11-13 16:46:00
当代无法证实,嬴政跟吕不韦也只能猜可能嬴政真的如传言是吕的手段亲子
作者: LaiTW (LaiTW)   2019-11-13 16:47:00
像鲁国三桓的氏是因为血缘关系
作者: JustSad (职业路人)   2019-11-13 16:48:00
但也可能是赵姬甚或异人想让吕不韦卖命有人姓干,是封地?封官?还是血脉?别忽略户籍登记者不识字或听错乱搞祁变成齐,徐变成涂,况且以前陈=田
作者: LaiTW (LaiTW)   2019-11-13 17:00:00
楼上是不是搞错时间,人家是在讨论春秋战国姓、氏之分这跟秦汉以后姓氏合一差很多的
作者: duriamon (亚门)   2019-11-13 17:01:00
我前面推文就说了氏到后面都无视宗法被人家乱取,孔子的氏应该是宋而不是孔,那有人立氏是用祖先的字来取的,一看就知道是乱弄。
作者: LaiTW (LaiTW)   2019-11-13 17:02:00
尤其春秋战国虽然开始有平民取得姓、氏但有姓和氏的多数还是贵族可是三桓那个取氏就是依照宗法制度而来的喔反而平民获得姓、氏才是宗法制度的瓦解
作者: duriamon (亚门)   2019-11-13 17:26:00
按照宗法制度得来的氏是合理的。我个人认为像孔子家族这类用祖先的字当氏是不合理的。也许这现象就是暗示宗法制度已经玩不下去了,试想贵族可以乱改氏那其他的贵族怎么知道是不是冒充的?
作者: LaiTW (LaiTW)   2019-11-13 17:30:00
可是三桓的氏是依血缘取的是正统的宗法制度喔抱歉,我误解你,你在说孔子,我以为你在说三桓嗯,查了一下,氏会依情况变化这本身就在宗法制度里,所有孔氏是无误的"所以"不能改的反而是姓
作者: jackliao1990 (jack)   2019-11-13 19:47:00
根据史记 赵姬被送给嬴异人后 至"大期"生下嬴政大期=10~12月
作者: dragonclwd   2019-11-13 19:51:00
《春秋公羊传 》成公十五年:“...仲婴齐者何?公孙婴齐也。公孙婴齐,则曷为谓之仲婴齐?为兄后也。为兄后
作者: jackliao1990 (jack)   2019-11-13 19:51:00
胎儿如果晚产 可能造成智能不正常 不过嬴政看来
作者: dragonclwd   2019-11-13 19:52:00
也。为兄后则曷为谓之仲婴齐?为人后者为之子也。为人
作者: jackliao1990 (jack)   2019-11-13 19:52:00
没有这问题
作者: IBIZA (温一壶月光作酒)   2019-11-13 19:53:00
以父祖的名字为氏,是命氏的常见型态
作者: jackliao1990 (jack)   2019-11-13 19:55:00
嬴政应该是正常生产的 如果他是吕不韦之子 赵姬至少怀孕12月才生下他从嬴政的智能来看他不太可能是过期生产 赵姬也就不可能被献前已怀孕
作者: JustSad (职业路人)   2019-11-13 22:30:00
我投3,他阿祖的哥哥才能嬴荡!嬴字有女字部,早期贵族姓都有女字部。穿凿附会只是想突显本家地位,可能本末倒置如果知道嬴政能统一天下,未必攀赵姓。有点类似德川家康或丰臣秀吉,哪来祖系
作者: IBIZA (温一壶月光作酒)   2019-11-13 23:39:00
德川是攀附清和源氏, 丰臣秀吉最早攀附平氏, 得天下后想攀附源氏不成, 后来让藤原氏的近卫前久收自己当义子
作者: JustSad (职业路人)   2019-11-14 11:12:00
我指的是他们不是系出血脉,穿凿附会想提高自己本家。后来丰臣、德川还不是赐姓一堆。例如姓李的都自称来自陇西,攀附唐朝李家,事实上屁咧,李姓有三个堂口,最好台湾都来自陇西,其他死光真要说,台湾李姓大宗的共同祖先都是一个叫李火德宗祠牌位写李火德,每个人还是自称来自陇西李家= =秦国以前被轻视,自然会想攀附拉抬自家地位。

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