Re: [请益] 北洋水师缺钱在议事制度上无法有效反映?

楼主: IBIZA (温一壶月光作酒)   2019-10-16 11:03:20
※ 引述《ppt123 (xp)》之铭言:
: 经过查询初步的史料,可知:
: 1.北洋舰队大体成军后,在1893,1894年,原则上清廷已经没有预算可以拨给北洋水师了
: ,所以也就没有买新军舰跟足够砲弹(甲午开战后的紧急预算姑且不论)。
: 2.1894年是慈禧60大寿,所以从前几年就有建颐和园的政策,会占用相当的政府预算。
根据史语所陈先祥的研究
除了来自昆明水师学堂的66万8265两, 其他颐和园预算并没有真正挪用海军专款
800万颐和园建设经费
有300万以海防新捐为名卖官得来, 158万来自官员捐输及垫款
180万来自以海军经费为名增收的洋药(鸦片)税
以上三者称为海军巨款, 但原本就是为建颐和园募集, 只是用海军为名掩人耳目
此外, 77万来自借用海军衙门出使经费, 32万来自海军巨款的息银
: 3.财政部长翁同龢跟北洋舰队总司令李鸿章严重不和,在上述2年完全不拨预算给北洋
: 舰队。
: 注:我看的资料,说以往传说的把“已经拨给”北洋舰队的预算“挪用”的说法不精确。
: 应该是“那2年本来就根本没设置购舰购弹的通常预算”。
没有这种事
甲午战前新式海军的通常预算
是以原本为了太平天国而在东南省份开征的商业税(厘金)跟四成的关税(洋税)拨用
定例是每年400多万两, 洋税两百多, 厘金两百
这笔钱称为海军专款
海军专款从光绪元年起拨, 到光绪20年, 也就是1894年都还是每年固定拨用
虽然实际上几乎都会短收, 但也不会差太多
即使1893跟1894, 仍然是照常拨用, 并没有停拨
这笔钱是新式海军的共同经费
除了北洋海军, 海军衙门、南洋海军、广东水师也是用这笔经费
不过北洋海军得款最多
20年间, 北洋海军从海军专款拿到2287万7151两, 超过定例的一半, 占实收比例会更高
即使是1893跟1894年, 北洋海军总共也拿到了307万8182两
所以, 说1893跟1894年, 北洋海军没有拿到预算, 是错误的
1893年跟1894年, 北洋海军是停购新舰, 但日常维运还是照常
北洋海军除了每年从海军专款得到预算, 在有大笔支出时, 还会有专案补助
这20年间, 北洋海军购舰大约花了一千万两
其中170万两来自北洋海军自己分配到的海军专款, 主要是成军初期购置小型蚊船
861万两是在每年400万海军专款以外, 另行由中央跟地方筹措支应
主要是光绪五年到十年以及十年到十四年
用来购置定远镇远两铁甲船以及五艘致远级快船
事实上, 在光绪十四年, 四艘致远级快船购置付款完毕之后
从光绪十五年, 也就是1889年起, 北洋海军就没有再增购新舰
中央跟地方也没有再为购舰额外拨款, 并不是到1893跟1894年才停拨
不过这段期期间还有其他专案补助在跑
光绪十二年起, 建筑旅顺海军基地及威海卫、大连要塞, 预计分十年完成
光绪十七年, 李鸿章认为旅顺威大建设已成重镇
烟台跟胶州湾可泊大队兵舰, 怕为敌所用, 又奏筑烟台、胶州湾砲台
前者到光绪二十年花了554万两, 后者花了178万两
所以, 虽然从光绪十五年起, 北洋海军就没有增购新舰
但北洋海军的额外补助经费仍然没有少拿
只是不是拿去买船, 而是拿去建基地要塞砲台
这样的规划, 事实上也是李鸿章自己规划的
在不可能有无限经费的情况下, 自然得做出取舍, 分年投资
所以在光绪十七年议停购新舰两年时, 李鸿章并没有说什么
反而以“此大政,须朝廷决行,我力止于此”, 拒绝属下要求上奏扩充海军的建议
: 晚清时代的议政组织是军机处,把它想成实质的内阁会议好了。
: 李鸿章的掌管组织(北洋水师)既然有需求,“事先”(前一年度)有及时在议事时
: 提出吗?“最高领导人”(皇帝)知悉北洋舰队这项需求吗?就算颐和园的预算不能挪,
: 挪吏部、礼部、刑部的部份预算东拼西凑,不行吗?(先别提这2年先向外国银行借款或
: 发行国债这种先进金融思维了)
: 假设(毕竟我不清楚,所以请益)李鸿章“如果”有及早提议让皇帝知悉北洋舰队没钱了
: ,然后想必翁同龢在议政时会说三道四说舰队没钱也无妨;但是至少李鸿章可以及早据理
: 反驳,列成纪录,可让后人有评理的依据。
: 不管战败后李鸿章依照中国人治伦理替不替太后、皇帝背不自量力宣战的锅,至少让后人
: 中的某些挺李派要声援时更有点道理吧。
: 戏剧中常常演得李鸿章前几年只是跟翁同龢周旋然后翁硬是不给预算,等到开战前的庭议
: 才在皇帝面前说一堆,我不觉得李没一丁点行政责任。但是想搞清楚史实中有政治经验的
: 李鸿章有没有至少在1893年前后被翁同龢掣肘时,就及早向皇帝陈情过北洋舰队没有购买
: 军火预算是很严重云云的情况呢?
作者: overno (狗不理)   2019-10-18 20:29:00
但就是甲午战争打输了,不论是否挪用海军军费,但大家总是会想,如果不要盖颐和园,而是将钱拿去建设国家军队,那又如何呢!而这个问题深究到最后,还是会检讨到君主专制的错反正若是打赢了,民众狂欢高呼老佛爷万岁,颐和园大门改名叫凯旋门
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2019-10-21 14:02:00
但是 无畏舰时代之前 五年没买船真的颇伤

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