Re: 早期日本地名是如何选用汉字的?

楼主: PrinceBamboo (竹取驸马)   2018-05-26 15:33:14
※ 引述《sdhws (sdhws)》之铭言:
: 在汉字传入日本之前,日本各地理应已经有了自己的地名
: 在汉字传入之后,日本又是如何决定哪些地名要用上哪些汉字呢?
: 因为当汉字传入之后,照理来说在文书上他们可能会有需要用文字表示地名的时候
: 然而日语与汉语族无关,基于在汉字传入前各地理应会有自己的地名的前提下
: 他们会如何用文字表示这些地名?今天日本地名大多都是使用汉字而少有假名
: 那为什么当初日本不要直接用假名拼写各地地名就好了呢?
: 既然地名大多使用汉字,那他们又是用何种标准来选用汉字的呢?
: 顺带一问,在汉字刚传入时,日本知识份子在用汉字写自己的名字时
: 是如何选用哪些汉字呢?
推 msisee: 印象中好像是某天皇(好像是女天皇)下令改成两个字 例如武 05/24 10:05
→ msisee: 藏野就改成上野 05/24 10:05
→ dinos: 元明天皇?05/24 10:28
推 okery: 好字二字令05/24 11:33
关于地名(令制国名,郡名等)的好字二字令 之前有人转贴过一篇详细的
#1Moh65DY (gallantry)
https://www.ptt.cc/bbs/gallantry/M.1456124293.A.362.html
这篇看过后应该就没问题了 原po以后可以多利用gallantry板找文
不过原po说"那为什么当初日本不要直接用假名拼写各地地名就好了呢"
这可能有个很大的误会
日本不可能当初直接用假名写地名 因为那时根本还没有假名 只有汉字
汉字并不是日本一夕之间就全面采用的
而是从3~5世纪(古坟时代)长期逐渐传入
6~8世纪(飞鸟时代~奈良时代)高阶层已通用汉文 并出现用汉字读音拼日语的"万叶假名"
9世纪起(平安时代)才演变出平假名和片假名 但又过了几百年后才通用
且假名也经过长期的发展,约定成俗 直到近代19世纪才统一假名规范
地名以邪马台国为例
中国史书(三国志.魏书.乌丸鲜卑东夷传.倭人条)纪载
朝鲜东南海上诸岛 倭人有百余国
其中有邪马台国 女王叫卑弥呼 统领周围众小国 大官叫卑狗
有伊都国 奴国 不弥国 邪马壹国 斯马国 鬼国 鬼奴国 伊邪国...等等
另外有狗奴国 不属女王管辖 大官叫狗古智卑狗
卑弥呼来向魏国朝贡 因此中国这边纪录了许多邪马台国的地理,人物,风俗,制度等资料
但日本当时没有文字因此完全没留下纪录 邪马台国到底在哪里 现在仍未定论
另外因为没有文字 所以地名,人名,官名要怎么写 由中国纪录的人说了算
而中国对于这种没有文化的野蛮人 用的字就不会太文雅
Yamatai(可能跟大和Yamato有关,本意为山迹)就被写成邪马台(邪读做牙)
Himiko被写成卑弥呼 而不是妃美子/姬子
卑狗=Hiko 这在古事记和日本书纪中常出现在男子的美称 但写成"比古"或是"彦"
狗古智卑狗=Kukochihiko 有人认为就是"菊池彦"(Kikuchihiko)
这些是中国外人取的地名汉字
到了日本自己会用汉字后 到律令制实施,好字二字令实施之间
在古事记和日本书纪中也有很多比较粗俗的地名
像Kenokuni→毛国/毛野国(一说来自原住民"毛人") →分成上野和下野两国
Hinokuni→火国(九州多火山)/肥国(同音异字) →分成肥前和肥后两国
Inaba→稻羽/稻叶 →因幡国
Izumo→棱威母(云涌上的样子) →出云国
Yamato→倭 →大和国...等等
上述改变就是遣隋使,遣唐使带来的成果
日本人从乱用汉字拼音 进步到能和大唐天朝的天龙人们一样掌握汉字的字义和美感
之后再新取的地名 以汉文化的标准来看就正常多了
例如 平安京→京都(京城的意思) 大坂(大的山坡)→大阪(同音异字,较文雅)
江户(河的出海口)→东京(东方的京城)...等
还有一个观念需要弄清楚
原po似乎把日本想成先有了类似奈良时代的国家体制后 汉字才传入 但并非如此
没有文字 就无法纪录知识,纪录历史 无法累积技术 可以做的事相当有限
假设我们不曾有过文字 我们没有任何的书 任何的报纸 网络资料可以读
我们不可能像这样学习国文,数学,自然科学,历史地理 谈天论地,思想,政治...等
甚至连个小国家都不会有 我们的生活会像汉人来到前的台湾原住民
在部落里学习耕牧,渔猎,采集,盖房织布,制作农猎器具等
谈论的不外乎天气和收成 关心占卜收成和天气 听听老人家说传说故事 老了再传给小孩
没有文字 我们的生活再过几千年大概也不会进步太多
在汉字传入前 日本是没有文字的 也就是史前时代(绳文时代,弥生时代)
绳文时代还是新石器时代 因为出土发现会做有绳纹的陶器 因此被日本视为最早的文明
弥生时代开始进入稻作时代 且开始用青铜器和铁器 现在一般认为是受到渡来人的影响
渡来人=从大陆(中国,朝鲜)来到日本的人
到古坟时代 大量渡来人因魏晋南北朝战乱来到日本 技术,文化,工艺,汉字,佛教随之传入
日本各地部落(尤其是西部的九州,中国,近畿地区)开始形成国家 奈良的大和王权最强
到飞鸟时代大和王权统一日本大部分地区 成为中央集权国家 奈良时代进一步实施律令制
开始自称"日本国"和"天皇" 并以汉文将各地神话统一纪录 编成古事记和日本书纪
所以日本并不是有了文化之后才汉化,用汉字
而是受汉字,汉文化影响才从史前时代进入文明时代 日本文化的诞生本身就是从汉化而来
→ sdhws: 那像苏我马子或物部守屋这类人名的汉字又是怎么选用的呢?05/24 13:38
日本早年没有汉字也没有姓
所以像"Yamato Takeru no Mikoto"这种名字 汉字是后来的人选用的
古事记的作者选用"倭建命" 日本书纪的作者选用"日本武尊"
但是到飞鸟时代时 上层社会已经学中国人人有姓(天皇以外)也人人会用汉字了
所以苏我马子一出生他爸就取名叫他"苏我马子"了 一开始就有汉字
不是本来没汉字 后来的人去选用汉字的
至于为什么要叫马子或守屋 这要去问他爸 当时还有人叫厩户皇子跟小野妹子呢
这问题就像你问曹操为什么要叫曹操 关羽为什么要叫关羽一样? 人家名字就这样取的啊
作者: msisee (c'est la vie)   2017-05-24 10:05:00
印象中好像是某天皇(好像是女天皇)下令改成两个字 例如武藏野就改成上野
作者: dinos (守护神)   2017-05-24 10:28:00
元明天皇?
作者: okery (叶君秦)   2017-05-24 11:33:00
好字二字令
作者: sdhws (sdhws)   2017-05-24 13:38:00
那像苏我马子或物部守屋这类人名的汉字又是怎么选用的呢?
楼主: PrinceBamboo (竹取驸马)   2018-05-26 15:44:00
掌握渡来人先进技术文化的大和王权 可能就是渡来人日本神话中天皇祖先为高天原的天孙降临 取代本土的大国主势力 可能就是指大和王权祖先从大陆天朝而来
作者: unclefucka (冰不汁酱,酱不汁冰,难吃!)   2018-05-26 17:07:00
一个同时有石器、铜器与铁器的神奇时代
作者: hit0123 (@@")   2018-05-26 19:52:00
骑马民族说呢?
作者: Aotearoa (长白云之乡)   2018-05-26 20:07:00
日文维基是说苏我马子据推测可能是马年出生的,故名马子苏我入鹿、苏我虾夷名字由来可能就跟出生年无关你不能将这三人的名字都混为一谈
作者: yuriaki (百合秋)   2018-05-26 22:55:00
苏我马子出生马年是“一说”根据“公卿补任”记载在官五十五年推算出生于西元550年庚午 信不信随你但这不是本人创见
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2018-05-27 01:10:00
是不是有的推文不见了?
楼主: PrinceBamboo (竹取驸马)   2018-05-27 01:27:00
最后一次修文送出时有讯息出现 不知道是不是有误删
作者: sdhws (sdhws)   2018-06-16 14:56:00
所以在好自二字令之前的地名汉字是用汉字的发音模拟的吗?可是从例子看发音好像对不上,或当时有其他汉字选用方式?应该说从日本会用汉字到好自二字令之间,汉字如何选用?
楼主: PrinceBamboo (竹取驸马)   2018-06-16 15:19:00
所谓的看发音对不上是指? 没举例子不太懂意思说模拟,选用都很奇怪 你可以先去看"万叶假名,训读"
作者: sdhws (sdhws)   2018-06-16 16:43:00
如果这些地名都是万叶假名拼写的话,譬如火国的火止有ひ的音,后面则被省略,而稻羽的羽发音应该是う才对,所以我怀疑稻羽是汉字训读,而非假名拼音,所以这样看来当时的地名写法繁复,令人难以捉摸地名书写的原则http://www1.kcn.ne.jp/~uehiro08/contents/kana/1ran.htm稻羽部分修正,羽确实有ば的音,但从表格中不论是い或な皆无稻字,所以怀疑稻字是训读,非万叶假名我的问题简化来说,好字二字令前,日本地名大多是用万叶假名拼音,还是用地名的意思来选择汉字?
楼主: PrinceBamboo (竹取驸马)   2018-06-17 00:30:00
你有看过万叶假名了吗?万叶假名包含音读和训读耶...怎么会把万叶假名当成只有音读 然后跟训读"并列"?
作者: sdhws (sdhws)   2018-06-17 07:40:00
万叶假名虽用到音读和训读的原理,但本质的功用在于拼音,而非字义,所以我的问题是好字二字令前,地名书写是直接拼音而乎略字义者多,还是跟据地名的义思取有意义的汉字比较多,或是巧妙的结合二者呢?如果是根据地名意思取有意义的汉字,就必定是训读,而万叶假名虽有用到训读的原理如“一字符表多音节”,但在功能上是表音而非表义,所以我好奇当时地名写汉字时,多直接用万叶假名的拼音功能拼写读音,或是根据地名的意义用有意义的汉字来写地名呢?

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