※ 引述《william2001 (人间似水泊)》之铭言：
: ※ 引述《reinherd (浣熊提督莱茵哈特)》之铭言：
: : 我今天周五晚上休息日, 我来分享一些我这几年读历史的看法好了.以下都只是我读历史
: : 的心得, 不是以前我发的那些引经据典的相对严谨论述. 另外, 有版友提到台湾当代的
: : 政治社会议题, 请原谅我不想对此回应或是发表意见. 因为我觉得历史版不该成为政治
: : 版, 历史应该是用来研究了解人类永恒的行为和人性. 不分国家, 文化, 社会和时代.
: : 我先谈我自己的心得, 我认为当代的人类历史发展, 已经到了一个"彻底全球化"化的时代.
: : 这个时代的起点我觉得主要有三个关键事件:
: : 1) 冷战结束, 社会主义阵营瓦解, 原本的社会主义国家, 苏联, 东欧以及中国大陆都在
: : 很短的时间内加入市场阵营. 与此同时,不合作运动的第三世界计画经济阵营, 例如
: : 印度, 印尼等国也加入市场经济阵营.
: : 2) WTO在1995年成立, 美国和印度在该年加入WTO, 中国也在2001年加入WTO.
: : 这在制度上打下全球化市场经济的基础.
: : 3) 互联网开始普及, 1990年代美国开放互联网. 这让全球一体化的市场经济在
: : 技术上可以彻底做得到.
: : 这产生的结果是, 当代世界我觉得变成一个有三个支柱的桌子.
: : 这三个支柱分别是:
: : 1)自由市场经济
: : 2)民主政治
: 这是西方社会才有的独特现象，
: 从法兰西斯福山的政治秩序的起源上可以了解到，
: 民主政治骨子里还是菁英统治，
: 只是由欧洲那种分封诸侯对抗国王的形式所转变而成的。
: 只是一种制衡的机制，
: 和行政的高效率没有必然的关系，
: 而21世纪初也有许多中南美的国家呈现了民主倒退的现象，
: 陷入贫富差距过大社会动荡不安，
: 而中国大陆这几十年来的表现非常地亮眼，
: 再再地证明民主政治非必要。
: : 3)独立司法体系. 以及稳定的秩序
: : 若要长期的稳定发展, 这三者缺一不可.
: : 原因是因为, 我们回头看过去五百年的历史, 人类的历史就是这样发展出来此一规则.
: : 自由市场比较好理解, 因为人类的文明发展史几乎就是商业的发展史.商业才让人类形
: 这一点我不同意，火的发明、石器的使用算不算是文明呢？
: 那时侯没有商业。
: : 成复杂的分工体系. 分工体系才让生产能够显著提升. 而分工的形成不外乎有两种模
: : 式, 一种是市场交易, 另一种是权威分配. 我拿中国近代的历史当作一个案例, 明朝
: : 政府的衙门需求是直接向民间征收. 政府的军队组成是所谓的军户制度, 也就是世兵
: : 制. 世兵制下, 国家不发军饷, 士兵出征由军户来供养. 这是很典型的权威分配资源.
: : 但是到了清朝的绿营兵, 国家可以自行招募士兵, 士兵也不是由军户去负担, 而是由
: : 国家发钱做为薪资, 士兵可以拿薪饷去花用购买自己所需. 哪一种制度有效率不言可
: : 喻. 所以, 市场经济, 让人性用使用金钱的自由去换取彼此所需是比权威分配有效率.
: : 这在古代中国就已经是如此.
: : 另外回到一个问题, 中国历史上最繁荣的时代,是因为大一统吗? 我认为不是因为大
: : 一统, 而是因为商业的繁荣. 例如宋朝. 大家会认为宋朝是一个大一统王朝. 但是我
: : 后来读南怀瑾以及黄仁宇两位的著作才理解到. 其实宋朝不该当作一个大一统王朝.
: : 南怀瑾是用文艺文化的角度来看, 他认为宋朝当时除了宋以外,其实辽 金 西夏 大理
: : 以及南邵国在文化上都不输给汉人为主的宋国. 所以我们不该把那个时代只当作汉人
: : 的宋朝. 黄仁宇在赫逊河畔谈中国史里面提到一个更有趣的观点, 他认为宋朝其实是
: 我觉得这是被之中国清朝之后的大一统观念所搞混了，
: 在宋朝的时侯，辽金西夏那些诸国都是蛮夷之邦。
: 管他们文化输不输给汉人，本来就是非汉人文化圈，
: 怎么可以因为他们的各自成为王国，
: 就说宋朝非大一统王朝呢？
: 难道他的立论是因为失去汉朝时的新疆、河西走廊、辽东、玄菟等四郡吗？
: 如果是因为丧失这些非汉武帝之开拓的疆土，
: 我倒是觉得还有些道理。
: : 唐朝末年藩镇割据的延续. 他的理由是, 唐朝末年安史之乱后, 已经是变成一种"非
: : 大一统之局面". 这种局面到了五代十国, 变成原本唐末的节度使政权, 在自己的辖区
: : 内进行各种政治经济上的改革来解决当时的实务问题. 五代十国末年赵宋政权其实也
: : 没有完全统一, 例如西夏以及越南, 分别是唐末夏州节度使以及静海军节度使的遗绪.
: : 辽金那更是不用提. 但是宋朝在商业 文化 政治上都是中国最高峰的时代. 原因是因
: 如果说西夏我倒是同意，毕竟我的祖先是敦煌郡人，
: 但是越南只是蕃属、而辽金所占，只能够把辽东也就是三国时代公孙家族所占的地方
: 算在内吧。其余的广袤的东北怎可算是汉人政权的领土？
: : 为在五代十国的时期, 诸国分立下打下一套政治经济基础. 这个基础让宋朝的商业得
: : 以有效的发展. 这种发展反而是在元朝的大一统后没有维持太久. 到了另一个大一统
: : 的明代, 商业经济又再一次被打压, 然后中国的发展开始走下坡.
: : 那回到近代五百年, 为何西方的商业发展成功而中国失败? 黄仁宇认为这在西方很早
: : 就有了保障自由市场经济的制度. 其中包含私有产权的保障, 民事法庭的设立, 以及
: : 当时的自由城邦之中,资产阶级/商人可以餐与政治制定法律保护商业贸易的利益.
: : 所以从此开始, 到了光荣革命, "天有上帝 我有权利"的概念开始普及化.
: : 毕竟, 做生意是有风险的. 要是君王一句话就可以让你所有商业资产和利益都消失.
: : 那就不会有人愿意做生意搬有运无. "黑色星期五"这种一晚摧毁银行体系的问题, 反
: : 映商业要成功, 必定需要对个人私有资产的强力保障. 要保障资产, 你需要政府提供
: : 秩序. 但是如果政府是要伤害你资产的一方呢? 你需要有独立的司法. 所以变成至少
: : 需要一个自由市场, 以及由独立司法下的秩序保障. 这一点在近代中国的上海租界非
: : 常明显. 为什么清末租界会成功? 因为租界是洋人的法律和秩序. 洋人的法律和秩序
: : 是独立于政府, 甚至是独立于中国的. 这才能保障商人的利益和市场的秩序. 确保没
: : 有人, 甚至是国家和政府能够轻易地干预和伤害市场的交易.
: : 我举一个最近的案例, 左岸大陆没有独立的司法. 结果发生这档事.
: : 这不就是国家直接在干预市场妨碍金融秩序吗?
: : 这在英国或是美国都不会发生这种事情
: : https://money.udn.com/money/story/5603/2563058
: 举这例子不好吧。
: 所谓的政府干预市场机制是指升息、降息，用政府基金进场护盘，或是控制汇率。
: 你举的例子比较偏意识形态上的控制、道德水准的提升方面的事情。
: 所以中国在你这种例子下，阿里巴巴不是成长了茁壮了？
: : 而到今天, 因为市场经济几乎所有国家和政府都不是完全走放任式经济. 尤其是在20
: : 世纪经济大恐慌后几乎所有国家的政府政策都对经济发展有不小的参与. 这又产生另
: : 一问题. 如我上面所说, 自由市场是需要维护的. 维护的工具就是政府的秩序以及司
: : 法来排解交易纠纷和利益冲突. 秩序和司法就算不是政府去维持也是国家去出面(如果
: : 我们把政府当行政权, 司法是独立行使, 那司法可以不算是政府, 但还是国家授权).
: : 与此同时, 国家也透过国有资本和企业, 以及政府采购, 经济计画, 政策建设发包等
: : 工具在参与市场的运作. 所以国家政府现实上市同时要扮演球员和裁判的脚色. 那请
: : 问当代各国要如何调解这一个问题? 绝大多数国家的做法是民主化. 透过民主化, 落
: : 实司法和行政的分立. 保障司法会站在一个不偏袒行政/政府的状况下, 去维持商业
: : 市场秩序. 而立法权也透过民主程序独立, 让各方利益团体可以参与规则制定(民意
: 这一点绝对是大误解。
: 球员指得是行政权，
: 裁判指得是司法权，
: 现在中国大陆所走得就是司法上的独立，
: 就足以让球员不会兼裁判。
: 和民主化的立法权完全是不相干的事。
: : 代表现实上就是代表各方商业利益).
: : 所以我回到原本的问题, 为什么自由对创新很重要?
: : 因为自由是一个商业市场能运作的基础. 商业市场会鼓励和放大创新. 大家可以参考
: : 明朝的出版业, 可以左转去古人八卦版看一下那篇讲明朝末年出版业的文章. 很有趣.
: : 明朝的出版业是有各种非常现代化的创新, 为什么明朝人在出版业上愿意去搞创新?
: : 因为当时的出版市场很热很赚钱, 大家见钱眼开自然就努力创新了.
: : 那自由要如何才能长期的维持, 这需要一个可靠的秩序. 什么样的秩序可靠? 一来有
: : 强大的执法权威(政府/宪警/检调), 并且这个权威还受到独立司法的约束以免权威伤
: : 害了自由市场. 所以变成一个三角关系相辅相成. 这三角必须要合作, 不能相互攻击.
: : 另外还有一个关键是, 我谈的是长期发展. 如果只看历史的瞬间这都是未必. 例如在
: : 苏联解体前夕, 苏联体系的经济发展也是曾经一度欣欣向荣. 甚至在1980年代以前,
: : 北韩的经济甚至和韩国不相上下甚至超越. 当时社会主义阵营最富裕的国家东德.东
: : 德在苏联瓦解的前夕, 人均GDP还高达9,679美金. 这比当时的台湾都还要高.所以只
: : 看单一时间点, 制度是远远没有其他对经济的影响因子来的大. 例如不久前的委内瑞
: : 拉, 在查维兹执政的时候, 原油一桶100美金, 虽然自由贸易市场经济打击之大, 但
: : 是经济还是好的要命. 结果今天呢? 谁想的到委内瑞拉有今天.
: 这边如同我前面所说的。
: 所谓的民主政治不一定是好的政治。
: : 毕竟经济的影响因子很多, 例如那个时间点的现金流, 产业结构等等. 但是如果我们
: : 把时间拉长到数十年或是百年去看, 会发现自由市场要能长期发展是有他的需求.
: : 尤其是当这个自由市场越来越壮大, 越来越多资金和物流在里面跑的时候, 商家和商
: : 家的彼此冲突会越来越大. 政府在此就必须真的扮演一个积极的"公平秩序维护者".
: : 并且也该逐步让政策性的计划经济/政策干预离开退场. 否则如果发生国营企业的利益
: : 和民间利益冲突怎么办? 中国古代所谓不与民争利就是讲这. 因为一但与民争利, 往
: 这一点我也不是很同意，
: 所谓的国营企业是怎么来的，
: 就跟共产党、社会主义政党是怎么产生的是一样的道理，
: 就是避免有些独占的事业体如水、电、铁路等被私人所独占，
: 进而伤害了消费者。
: 所以才有国营事业的产生，
: 而小罗斯福所推行的新政，
: 就是听凯因斯的意见所推行的中央计画经济啊。
: 弥补了市场失灵所造成的危机。
: : 往利也不是进了国库, 而是一些灰色地带的商家. 短时间这还可以. 毕竟商人只要利
: : 润够大, 刀口上舔血的风险也都敢干. 但是长期来看, 每个商人的风险承受还是有限.
: : 我最后想推荐几本书
: : 黄仁宇的资本主义与二十一世纪
: : http://www.books.com.tw/products/0010088940
: : 近代中国的出路
: : http://www.books.com.tw/products/0010030604
: : 赫逊河畔谈中国史
: : http://www.books.com.tw/products/0010069541
: : 国家为何失败
: : (我个人不是很赞成作者把经济二分为广纳和榨取,但是我还是推荐此书)
: : http://www.books.com.tw/products/0010573978
: : 另外我也推荐高阳写的历史小说胡雪岩
: : 他用一个商人的角度
: : 来讲清末西方思想和势力开始进入中国的时代的故事
: : 我读这部小说的同时更能感受到清末的商业和经济和今天这种西方式商业经济差异多大
: 我个人力推法兰西斯福山的政治秩序的起源，
: 让我对于民主政治的弊病有了初步的了解。
你没考虑到一个问题；现代化和工业化
至今要完成工业化也就只有共产主义的计画经济和自由主义的自由市场
(新加坡是特例，梵谛冈也是特例)
其他的制度都是国王/皇帝之下的家族/领主统治的情况
都不可能工业化，
资本主义运作方式是什么状况?
先有第一桶金(初级资本积累)，之后投资到技术研究，技术大量生产转换成商品
商品在卖到市场在获取资金，以此循环
那苏联式共产制度的好处是什么? 能够快速地提升基础建设
可以让农业文化的物质基础不用几年就提升到工业化的水准
但苏联式共产制度根本无法维持其运转
像是资金来源断炊导致技术研发没有后援
或是政治力打压导致技术无法研发
又或者是政治所需求的技术和人民要的不同，变成说研发出一堆没有用的技术，后续乏力
这类的状况都是导致苏联式共产制度失败的原因
苏联式共产制后来证明是失败的
也就只有自由市场是成功的
当然也不是每个民主国家和共产国家都完成工业化
不过要讨论这议题时这点或许最关键的一点