※ 引述《gkc (冠元大师)》之铭言：
: 前几天看到大陆制做的 袁崇焕 纪录片有几个问题让我不解??
: 以前看了金庸在碧血剑里写的 袁崇焕 评传时，一直觉得 袁崇焕 超强，是崇祯太无能
: 不然袁要是没死，搞不好明朝可以晚灭亡个十几年。
就算晚个十几年
还是要亡...
我觉得这种假设意义不大
: 但是看了记录片后，我有点改观，甚至产生一些疑问，纪录片里说到 崇祯 会中了反间计
: 而想杀 袁崇焕 的理由之一，就是原本 毛文龙 在皮岛的军队可以直捣清军的根据地，所
: 以清军一直不敢轻妄动，但是 袁 擅杀 毛文龙，使得清军失去牵制后方的威胁，才能绕路
: 直攻北京城，遇到这情况 崇祯 当然会对袁不爽。
这部分要这样看
皮岛的战略意义有多大
那要看皮岛到底发挥多大的功用
事实上
什么敌后根据地
游击战,那种根本不切实际的作战在当时的环境下不太可行
皮岛其实也一直没有真正发挥过什么作用
而绕路攻北京城是因为后金已经整合蒙古
所以可以不用通过明朝设立的关宁锦防线
想打哪就打哪
跟皮岛的关联性其实很低...
你想一下
这是一个很简单的逻辑
如果因为皮岛牵制
所以让后金不敢绕路攻打北京城
那关宁锦防线当时仍在
里面的驻兵比皮岛多
跟满清大本营的距离比皮岛近
难道皇太极都不怕关宁锦的驻军杀进他大本营?
如果连辽东驻军都无法遏止皇太极绕路攻打北京
为什么凭皮岛的驻军就可以?
至于崇祯杀人,崇祯在位年间杀的人还少吗?
: 疑点1:
: 但这里，问题来了，几乎所有人对 袁 的评价，都是袁崇焕善于用兵，连皇太极都欲除之
: 后快，按理说 袁崇焕 不可能不知道皮岛的战略位置重要性。那为何在杀了毛文龙之后，
: 不至少做到善待并接收毛文龙的军队，然后派自己的亲信(EX:祖大寿)，或一部份军队驻扎
: 皮岛，如此一来，一样能达到牵制作用，使清军无法直攻北京。
: ==============================================================================
就是因为皮岛事实上并没有什么战略重要性
又不是现代
可以组织什么两栖大规模登陆...
: 再来，记录片里讲到，崇祯 第二个不爽 袁崇焕 的理由是东北闹饥荒，袁崇焕建议卖粮
: 拉拢蒙古合力牵制清军， 崇祯 当时有交代说只能按人口卖粮，否则担心粮食辗转从蒙古
: 人手中流向清军，结果后来果然发生粮食流向清军的事件。加上 袁崇焕 当初承诺5年平辽
: 但后来不但平辽遥遥无期，清军还打到北京城下。
: 看到这部份，我就深深改观，认为崇祯无能归无能，但在那些事实俱在的情况下，会怀疑
: 袁崇焕 通敌也属人之常情，换言之，看完我也认为袁会被杀自己也该负些责任。
崇祯不算无能
但这个人多疑又急功近利
最后跟大臣离心离德
又没有弄出个魏忠贤去整合其他势力
这才是他的问题
: 疑点2:
: 但这里，我又有个不解的疑点，既然清军闹饥荒，为何不干脆以粮食来当成和清军做战的
: 心战条件?? 搞不好还可吸引降兵削弱清军力量，然后跟蒙古做交易时为何不以粮食换取
: 蒙古人出兵或借兵的条件，或要求蒙古以清军的人头换取粮食，双面夹攻饥寒交迫的清军
: ?? 这比卖粮的效益更大吧??
: 以上是我的疑惑，不知有没有高手知道为何 袁崇焕 没有实施这些战略的原因??
如果蒙古打得赢后金那蒙古早就打了
从皇太极登基之后跟林丹汗的战争就没有停过
林丹汗这边基本上是挨打的一方
崇祯自己不带头 又没有足够信任的白手套 注定要完蛋明要活下去还不如假设熹宗没去玩水还比较有可能性~
作者:
mn435 (nick)
2016-08-30 16:05:00不如不要万历比较实在
万历不是从小就非常聪明吗?? 可惜骨子里就是个无赖
作者:
hazel0093 (heart-work.info)
2016-08-30 17:37:00万历活太久是个问题，打对折20年都比较好不过话说回来如果万历变成嘉靖会怎样？XD
作者:
mstar (Wayne Su)
2016-08-30 18:55:00嘉靖有严嵩帮忙吸仇恨，万历没有啊～
作者:
higger (朝乡而行2016)
2016-08-30 18:56:00崇祯在明朝算好皇帝了 最后自杀没落跑 一堆龙种都比不上了
作者:
a7v333 (蠢与穷)
2016-08-30 20:15:00如果隆庆皇帝多活个10～20年会不会比较好？
作者:
ccyaztfe (best_troll_tw)
2016-08-30 21:28:00明朝皇帝放权给朝臣，但是朝臣各个尸位素餐，我觉得他们问题比较大。。。
作者:
speed44 (光年)
2016-08-31 20:29:00崇祯被闯王打到北京前完全没机会落跑吗？情报单位在干嘛
作者:
zien0223 (LazyCat)
2016-09-01 13:12:00我觉得袁之所以不能遏止皇太极偷袭的原因是因为他是主帅北京告急袁没那个胆放著崇祯不管去打皇太极老家就算袁有意愿偷袭 崇祯也不是那种愿意在前线当坦的明君肯定也是会召袁回来守北京相反毛文龙身为别动队没有袁崇焕的包袱 加上地理位置距北京更远 一旦毛捅了皇太极的后腰皇太极就得长途跋涉回头救援 虽然作用多大不知道 但应该不会是抓痒那种程度
楼上,那你觉得皇太极是有预知能力知道袁会全军回击,不会另派一个别动队捅他老巢?有纪录的大规模入塞总共有4次,4次都没人捅他老巢耶也有说6次的,就算辽东军负责人再笨也该知道可以捅吧问题就是没人捅,你有没有想过为什么?
作者:
zien0223 (LazyCat)
2016-09-01 17:41:00袁哪里还有兵力凑出别动队去偷袭 以己巳之变来说皇太极率满州+蒙古数万人入塞 袁回防只能凑9000人 连守京师都很吃力了 难道你要用北京换沈阳?
辽东军当时还有10万人,回防人数少是因为轻装上阵你说这样就没兵力? 会不会有点好笑?重点不是明朝这边的对应,而是要你换位思考如果你是皇太极,旁边有十万军队,为什么你不怕老巢被抄如果你都不怕关宁锦的军队来打,你为什么会怕皮岛?毛文龙生前,皇太极有少打过大仗?打辽东,打蒙古,什么时候有被皮岛牵制过了?
牛毛大捷，不就是牵制住努尔哈赤西征皇太极跟袁崇焕议和，用反间计除掉毛文龙目的就是不想东西奔波关锦宁防线在西，皮岛在东(后金老巢的一根刺)
你先射箭再画靶,自然就说毛文龙有牵制作用但这跟己巳之变的关系在哪?皇太极绕过关宁锦防线进入北京,离他老巢多远?关宁锦的部队都是摆设,不懂出兵他的老巢?如果皇太极根本不怕老巢被端,那凭什么毛文龙就可以?
如果出兵辽东 崇祯会怎么想 袁崇焕的下场说不定比现在
己巳之变1629年10月发生...证明崇祯应该没健忘症...
己巳之变时皮岛还有驻军,事实上根本没有发挥作用夸大皮岛的战略价值,就跟共产党宣称自己牵制日军一样
毛没死，崇祯就没办法安罪名，问题是毛已经死了...
毛死了,皮岛驻军仍在事实上就根本没有牵制皇太极入侵北京不要一直让我重复这点
所以袁崇焕死了，主将死了还有部队，这不就崇祯的逻辑??
崇祯杀不杀袁崇焕本来就对辽东局势没有太大影响辽东对明朝来说就是个钱坑,找谁来都一样
你拉一万个人表示也没用辽东对明朝来说就是个钱坑拖越久就是遍地造反,杀了高迎祥还有李自成这些农民迟早把明朝灭亡袁崇焕那套就是塔攻,塔攻看起来有用,但明朝根本花不起
作者:
zien0223 (LazyCat)
2016-09-01 19:28:00照你的说法留在关宁的还有数万人袁怎不就不敢偷袭?
作者:
zien0223 (LazyCat)
2016-09-01 19:29:00你该不会忘了关宁锦防线还要有兵留守吧 扣掉守兵袁还能
他死后,皇太极又绕到北京数次,也没被偷袭过皮岛还有驻军阿你的逻辑就是皮岛驻军可以偷袭,那皮岛为何不偷袭?
对阿,你知道皇太极家里有人守,野战打不赢所以偷袭根本不是选项
作者:
zien0223 (LazyCat)
2016-09-01 19:31:00皮岛为什么没发挥作用我认为就是因为组建东江镇的毛文龙
有皮岛在也无法偷袭,没有皮岛在还是无法偷袭什么都你认为,那你说了算好了
随便? 那个人叫陈继盛,是毛文龙副将原来一开始跟着毛文龙创建东江镇的陈继盛变成随便的人那都给你说好啦你说有光就有光
作者:
zien0223 (LazyCat)
2016-09-01 19:34:00所以毛的副将看着自己的长官被冤杀就乖乖的一点怨言都没有?
他有没有怨言我不知道,但他没有投降皇太极是史实满桂表示:我最后都战死了你还想说我不出力打?是要我死两次才能证明我有出兵打?
作者:
zien0223 (LazyCat)
2016-09-01 19:36:00没有投降不代表他对袁崇焕心服口服 你袁大督师杀我老长官我难道就能心服口服听你指挥?
对阿,反正你说了算,你说有光就有光有了毛文龙就可以扫平后金,征服世界
作者:
zien0223 (LazyCat)
2016-09-01 19:38:00我没说他可以横扫后金 但是你把毛文龙的作用贬得一文不
对阿,你要也说祖大寿,扯满桂不是很好笑?事实上毛文龙在天启后年的战果寥寥
作者:
zien0223 (LazyCat)
2016-09-01 19:40:00值仿佛在嘲笑朝廷对他的重视
我没有要贬低他,而是当时根本就不可能搞两栖作战我确实认为没有太大差别,皮岛就是皮岛,关宁锦也一样有了袁崇焕也灭不了后金,没了袁崇焕还是灭不了后金同样的,有毛文龙牵制不了后金,没了毛文龙还是牵制不了
最起码皇太极不会一个月不到就回来再次攻击北京最起码祖大寿不会赌气跑掉
作者:
zien0223 (LazyCat)
2016-09-01 19:43:00毛文龙6月被杀 皇太极10月就入塞 如果这是巧合我不太信
作者:
zien0223 (LazyCat)
2016-09-01 19:44:00你说个理由说服我为什么皇太极在毛文龙死后立刻就大规模入侵关内而不是在之前
作者:
zien0223 (LazyCat)
2016-09-01 19:46:00开始在鬼扯了 你的例子和我的有什么关联吗
遵化、蓟州、通州都被皇太极绕过，袁还可以早到两天...
作者:
zien0223 (LazyCat)
2016-09-01 19:47:00我主张因为毛文龙死了皇太极解了后顾之忧开始大举南侵你倒是解释一下车牌号码和地震的关联
那我也可以主张这是天降启示后地震你的主张问题是,皇太极在毛文龙生前东征西讨没停过他的后顾之忧在哪? 真有后顾之忧,林丹汗怎么会被灭?还是打蒙古的时候没有后顾之忧,打北京的时候突然出现这毛文龙跟个古灵精怪枪似的,一会有一会没有1628年,皇太极出兵察哈尔,林丹汗逃亡1629年皇太极南下入侵北京你觉得谁的关联性比较大?
作者: gkc (冠元 大师) 2016-09-01 20:14:00
个人是觉得皇太极打察哈尔时，毛不出兵是想隔岸观火，最好两败俱伤，反正林丹汗的死活跟他没有直接关系，但如果是北京被被攻，毛身为明臣一定会出兵，所以皇也是看准这点才攻蒙古。