※ 引述《Tutt (一脸零号)》之铭言：
: 这串讨论给了我很多思考
: 思考的不仅仅是版友的想法
: 同时也有护家联盟的想法
: 一方面是回应版友
: 另一方面也在针对护家联盟的跳针在模拟回应
: 没兴趣的版友请左转
: 不好意思~~~
: ※ 引述《ej83bp6 (a3xfjljdflkj2sdzmcljixz)》之铭言：
: : 回到约炮例子，约炮确实是个人的自由，但我们忘了一个前提
: : 这个前提是，“在目前的医学技术下，我们还无法完全灭绝所有
: : 的性病”
: : 而复杂的多重性伴侣关系，确实会增加性病传播
: : 整体来看，若圈内约炮越盛行，整个同志圈每人得到性病的风险，都会大幅
: : 增加，对整体同志圈是不利的
: : 所以推广单纯的单一性伴侣关系，对整个同志圈来说，其实是好的
: : 或许有人会说，吃饭喝水也会染病，为什么只针对约炮
: : 当然吃饭喝水也会染病
: : 所以我们推广不要多人共用餐具，因为会增加病菌传播的风险
: : 若是每个人都多人共用餐具，整体来看，整个社会传播疾病的风险增加
: : 对整体社会是不利的。
: : 这点我们跟对多重性伴侣的看法，是一视同仁的
: 吃饭喝水也会染病
: 跟多人吃饭容易染病
: 所以推广不要多人共用餐具来解决(安全使用饮食器具)
: 而不是推广[单纯的单一用餐对象]
: 那多重性伴侣[会增加性病传染]
: 为何不是推广[安全使用性爱器具](也就是[戴套])
: 却是要推广[单纯的单一性伴侣关系]???? XDD
: 分明就是差别待遇啊
我当然支持安全行为，也支持安全戴套
这里帮你再做一次类比和整理
器具方面：洁净餐具 VS 保险套
行为方面：不共用餐具 VS 避免多重性伴侣
我不认这这样的类比有差别待遇
倒是同样的话反问你，既然你也支持戴套增加安全，那避免多重
性伴侣也能增加安全，为何你只看前项、而忽略后项
这是否才是一种差别待遇？
: 在安全使用器具的前提下
: 吃饭可以照样跟很多人吃饭
: 约炮就不能照样跟很多人约炮??
: 哪来的一视同仁啊
: 我们换成护家联盟说的调调来讲你的话
: [在目前的医学技术下，我们还无法完全灭绝所有的性病
: 而同性伴侣关系，确实会增加性病传播
: 整体来看，若国内同志越盛行，整个台湾每人得到性病的风险，都会大幅增加，
: 对整体台湾人是不利的，所以推广异性伴侣关系，对整个台湾来说，其实是好的]
: 你们的思维模式真的完全一样啊
: 只是护家联盟更坦白
: 直接表明要禁止同婚
护家盟要“禁止”同志结婚，而我从来没说要禁止他人约炮
你不能乱加我的话啊XD
“禁止”跟“推广”完全是不一样的意义
1.我推广大家少吃高糖饮食
2.跟我禁止大家吃高糖饮食
这两者差别极大，不可以混为一谈
若护家盟只是“推广”异性伴侣，其实没差，那是他的自由
但事实不是如此，护家盟事实是“禁止”同志结婚，侵犯到我们的权力，我们
自然可以反对
..................
我们再来多提一下推广
当医生讲：“肥胖者易患心脏病，建议肥胖者少吃高油高糖”，这算是歧视肥胖
者吗？不算，只是陈述事实而已
同样的，当医生说：“肛交容易传播HIV，建议少肛交”，这算是歧视我们同志吗？
不算，这就只是个事实，承认就好
只要没有“禁止”肥胖者吃东西、或“禁止”我们同志肛交，没有侵犯我们自由
，他们一个陈述科学事实，是没问题的
: 而你把藏在[推广单一性伴侣]后面
: : 可能有人会说，那肛交比阴道交媾更易传播HIV，是否也要禁止肛交
: : 我们回到刚刚“个体”与“整体”的讨论
: : 确实以HIV传播角度，不推广肛交，但除了整体以外，我们也不能忘记
: : 个体的重要性，所以虽然不推广，但是也不会去禁止肛交的自由
: 于是
: 讲到涉及个人利益的范围
: 你的说法就转弯了
: 这时你[在目前的医学技术下，我们还无法完全灭绝所有的性病]的标准就转弯了
: 变成好啦，虽然肛交也是会传染HIV，但老娘就是想被干嘛，所以这个标准就跳过吧
: －－可以这样跳来跳去的吗?
: 你既然以[疾病]来作为判断一种行为是否合乎道德的标准
: 那就不能在判断这个行为的时候就用上
: 在另一个行为时就猛用啊
: 不然我也可以用你这些话来检视回[约炮]:
: [确实以HIV传播角度，不推广约炮，但除了整体以外，我们也不能忘记
: 个体的重要性，所以虽然不推广，但是也不会去禁止约炮的自由]
: 也完全说得通呢
: 于是
: 你前面辛辛苦苦打的一大堆
: 就等于白讲了
: 因为你等于在帮喜欢约炮的人说话啊
对，我就是在帮喜欢约炮的人说话
我提这两个截然相反的例子，就是希望能有正反方向的思考
: 既然涉及个人的时候
: 标准就可以转弯
: 那正反立场都可以转弯啊
: 可以随便转弯的标准
: 还能叫作标准吗?
: 没有标准的价值判断
: 还有啥判断可言？
嘿，我原文就有提到我不是标准答案XD
既然自己不是标准答案，自然不需要坚持什么
若有任何值得学习的地方，我可以立即改变我的想法
: : 看到这里，聪明的朋友大概发现了
: : 单以“个体自由”或“整体利益”来看事情，会有很多盲点
: : 例如:
: : 若有人声称禁止同志结婚可使社会整体更好，因为同志结婚会给
: : 异性恋感到焦虑，同志人数比异性恋少，所以我们牺牲少数人权益，
: : 给多数人带来安心，“整体”看来是有益的，这时我们应该怎么看？
: : 或是
: : 有人在SARS期间故意去疫区游走、还故意不带口罩，若是他感染
: : ，周围人也全部遭殃，因此弄的人心惶惶，他说这是他的“个人”
: : 自由，他爽就好，这时我们又该如何回应？
: : 没有标准答案，留给大家思考的空间
: : 这篇的目地，是鼓励大家看待事物有更全面多元的观点
: : 一味的鼓吹约炮，故意忽略约炮的危险不谈
: : 或是极端的禁止约炮，把约炮危险放大检视
: : 这其实都会让我们陷入单一思考的盲区
: : 期许我们每个人都能有更宽广的眼界，永远用更多的角度，
: : 去探索这个世界的复杂与美丽^^
: 你到这里
: 发现以[疾病]为标准、[个体自由与整体利益]的论述架构说不通了
: 马上变成[没有标准答案，留给大家思考空间]、[鼓励大家看待事物有更全面多元的观点]
: ????
: 大家本来就很有思考空间啊
: （我们又不是在大陆北韩）
: 也已经提出非常多元的观点了啊???
: 所以你这篇文章要带给大家的
: 到底是什么????
: 对于最原po提出来的命题：“"没有固定性伴侣到处约炮一夜情"算是"乱搞"吗？”
: 你提出了什么价值判断?
: 难道你要提出的
: 竟然只是一种河蟹的态度:
: [你说得有对也有错，他说得有对也有错，我们大家多元思考就好呵呵呵]???
多元思考不好吗？难道我们一定要给一个绝对的标准答案？
看事物本来就应该看正反方的优缺点，因为我们很容易因为自己的立场，
忽略己方的缺点、而不看对方的优点
倒是反问一下，若一开始就设定立场，反正有没有讨论，
都不会改变想法，那这场讨论又有什么意义？
: “乱搞”
: 在一般人的定义
: 就是极度淫乱
: 极度淫乱
: 会被认为道德非常低下
: 那是非常严重的人格贬抑
: 不下于“卑鄙无耻下流”之类
: 以社会大众对性的污名程度
: 搞不好比卑鄙无耻下流更严重
: 一个总统可以干尽各种各样卑鄙无耻下流的的事
: 而稳稳坐在位子上
: 但如果他跟其他的女性(或男性)“乱搞”
: 他就很有下台之虞
: 所以“乱搞”
: 其实就等于“极度罪恶”
: "没有固定性伴侣到处约炮一夜情"算是"乱搞"吗？
: 问的就是
: "没有固定性伴侣到处约炮一夜情"算是"罪恶"吗？
: 那“疾病”是否可以成为判断罪恶的标准呢？
: 我们来沙盘推演一下这个理论的可行性
: 如果传染致命的病是罪大恶极（比如伊波拉之类）
: 那传染不怎么害人、不会致命的小病（比如伤风咳嗽之类）
: 罪恶最低
: 那跟性有关的疾病
: 属于这两极的哪一个点呢？
首先罪大恶极是你说的，我不认为传染疾病是罪大恶极
一个感冒病患，刻意不戴口罩，而把感冒传染给家人
他不叫罪大恶极，只代表他注重自己的方便，而没有顾虑家人的利益罢了
这个行为不是罪恶，但也不是什么好的举动
: 其实很复杂
: 爱滋病是慢性病、低命中率（低传染率）、有药可救的
: 菜花、梅毒、淋病的命中率比较高
: 我们以程度严重的为标准
: 如果一种行为
: 会让我们染上慢性、命中率高、有药可救的病
: 这样的行为算不算罪大恶极呢？
: 如果不算罪大恶极
: 那我们下一段讨论
: 如果算罪大恶极、绝不可以做
: 那我们就要一视同仁来检视所有的行为
: 喝酒、抽菸、肛交、拳击、打篮球、打橄榄球
: 通通都会染上慢性、命中率高、有药可救的病
: 那我们是否也要把以上说的这些全部纳入罪大恶极
: 然后禁止大家做这些事？（好啦“鼓励”大家少做）
: 而且我还只是随便举例
: 人的行为当中（特别是令人快乐的行为）
: 会染上不致死的慢性病的
: 实在太多了
: 好吧不算罪大恶极
: 那也算非常罪恶吧！
以上同样回复，罪大恶极是你说的，我不这么认为
你拿我不认为的东西来攻击我，是没有意义的
至于抽菸、喝酒、极限运动
提醒他人这些活动的危险，我认为并没有什么问题
一个运动员在从事某种运动时，若教练认为他的身体无
法负担，而劝他减少从事，这并没什么问题，也不算歧视
同样若有人关心他人健康，告知其约炮的风险，或在他
过度约炮时，提醒他减少从事，这并没有问题，同样也不算歧视
: 同样的问题
: 约炮会得到的染上慢性、命中率高、有药可救的病
: 喝酒、抽菸、肛交、拳击、打篮球、打橄榄球等等
: 也会得到病名不同、但程度相同的病
: 是否也该视为非常罪恶？
: 做了就骂他“乱搞”、下流？
: 要知道
: 橄榄球球员
: 非常容易一不小心就瘫痪一辈子的
: 这种只为了一颗球
: 就伤害自己、连累家人的行为
: 是否该视为非常罪恶？
: 喝酒也很容易伤害别人、搞坏自己身体
: 是否该谴责喝酒的人
: 说他没道德？
: 如果是
: 那非常罪恶的事情实在太多了
: 到最后
: 我们只会剩下吃斋唸佛、修身养性可以做
: 真的
: 人间净土就这样实现了
: 真是阿弥陀佛啊~~~
: 其次
: 约炮有很多种
: 会染病的机率也不同
: 固炮
: 算比较低的
: 每次一对一的其次
: 每次一对多的算比较高
: （用某些人的逻辑是这样啦）
: 那到底要从哪一种算起
: 才是罪恶的呢？
: 如果固炮可以算罪恶
: 那BF算不算？
: BF跟固炮一样
: 也是固定性伴侣啊
: 如果固炮算罪恶
: 那跟BF做也算罪恶了
: 那怎么行？
: 该怎么办？
: 只能两个处男在一起了？
: 凡是跟其他人搞过的BF
: 在一起都算乱搞？
: 如果固炮可以不算罪恶
: 那固定跟两个、固定跟三个、四个、五个、六个
: 算不算罪恶？
: 噢噢不行
: 只能一对一
: 但如果我的这些固炮
: 全部都只跟我一对一的话
: 那就不算乱搞
: 不是吗？
: 如果都真的很固定
: 都说好不会违背承诺去跟别人搞
: 那一个人有五六个固炮
: 应该是正当的行为
: 对不对？
: 不对？
: 只能一对一固炮？
: 那如果我一个月换一个固炮
: 是不是就不算乱搞？
: 如果一个月换一个固炮算罪恶
: 那一个月换一个男友算不算罪恶？
: 如果算
: 那要在一起多久才不算乱搞？
: 一年？
: 那圈内非常非常非常多人的感情
: 其实都是罪恶？
: 如果你不同意我的沙盘推演
: 你可以提出一套
: 我们来讨论看看
: 然而从以上
: 疾病是否可以成为价值判断的标准？
: 我实在认为不行
我同意疾病不可成为价值判断的标准
但可做为对待他人的行动参考
例如我们不会因为有人肺结核，而判断他的人格
但在还有传染性之前，我们会隔离他与其他人做接触
最后既然你希望我提出一个实质价值
那我的结论将是
“完全漠视疾病的影响，并不是务实的作法”
欢迎讨论