推 PAULDAVID: 倒觉得这非知识体系建基之始的缺陷在作怪;而是西方没任 12/07 08:07
→ PAULDAVID: 何优势政权能制霸天下 并有效独尊单一思想进行维稳 12/07 08:09
→ PAULDAVID: 因此个人认为西方知识的丰富性与实用性来自分裂政治的 12/07 08:12
→ PAULDAVID: 环境,知识体系建立之始的缺陷或正确其力并不足以回天 12/07 08:14
推 neromeri: 内文有提到佛学，突然想问那如果佛学跟西方哲学相比呢？ 12/07 13:02
佛教我就不知道了
→ DrGolden: 周围邻近文化圈缺乏强力竞争者，儒学体系自然安定无需 12/07 15:18
→ DrGolden: 持续演进，千年中足够对儒学体系产生影响的也就佛学系统 12/07 15:19
→ DrGolden: 两者还达成稳定平衡，缺乏具体的竞争与刺激。 12/07 15:19
我觉得就算这部分还是儒家文化的核心问题之一，而非是环境
我就举现在的例子
当代新儒家学圈和台哲会上看到的例子
台哲会；
我前年在台哲会上看到
某一位政大哲学系博一学生(入学两个多月，硕士也是政大哲学系本科系出身)
写的论文被评论老师问说；
这篇文章有没有你的观点? 还只是摘要整理而已?
学生回答说摘要整理
老师接着说；
若只是摘要整理而已我干嘛看你的文章，我自己去看原典就好了。
(基本上硕士训练主要是摘要整理，博士就要有自己的创见和架构)
PS；我看到后觉得虽然不意外，但老师也太严厉了吧，
才入学两个多月就要转换身分和研究方式是真的有点强人所难就是了
当代新儒家；
林安梧当时只是批评牟宗三的某论点(这更细致的八卦我就不熟了)
就因此被同门师兄弟姊妹攻击，以致于失去可能为当代新儒家第三代共主的宝座
然后他们学圈的学者写的文章都很类似于牟宗三而不太有新的见解
就论此差异当代新儒家是会被西方哲学以及汉学抛在后面是必然的
回到这篇讨论的
就算不是分裂的环境，好比说天主教教会控制整个欧洲的时候，
还是会有一些哲学家和科学家挑战教会权威
而不会形成和稀泥完全顺从权威帮权威做事的东西
这依然是儒家核心和西方哲学和科学核心的差异

倒觉得这非知识体系建基之始的缺陷在作怪;而是西方没任何优势政权能制霸天下 并有效独尊单一思想进行维稳因此个人认为西方知识的丰富性与实用性来自分裂政治的环境,知识体系建立之始的缺陷或正确其力并不足以回天

内文有提到佛学，突然想问那如果佛学跟西方哲学相比呢？

周围邻近文化圈缺乏强力竞争者，儒学体系自然安定无需持续演进，千年中足够对儒学体系产生影响的也就佛学系统两者还达成稳定平衡，缺乏具体的竞争与刺激。

我是觉得不能说得那么笃定 西方有挑战权威的人 但有多少？ 东方就没有挑战权威的人吗？ 跟西方比真的少很多吗？

要完全只怪到儒家头上，我觉得是太过了。主因应该是中国的政教合一学术一统太早发生又持续太久，使思想被统一。在汉武刚独尊儒术时，能挑战儒术的还不少，甚至汉宣都自称是“杂王霸而治”，只是西欧天主教一统时间比儒家短，又受到伊斯兰的强力挑战，才使希腊哲学能重新进入欧洲挑战中世纪神学。要说起来，亚里斯多德也是长期不受质疑的权威，并不输给孔孟。

这ID就永远认为是儒家的错啊，不用想说服他

其实是新的学说会附于先贤，有些东西其实思维大不相同正如谈论西哲源流总会说苏格拉底和柏拉图，但整个西哲都是这两人的学说所组织而来的？不是吧？儒家一直都不是一成不变，只是偏见眼光在哪，连理解都不想宋朝理学各派大斗法都被忽视了，我是可以体谅你用历史非自己本科来说，不过我想妳是根本无视

这是很正常的 当人想要靠打倒就流派建立新流派的时候都是这样搞的 刻意突显错误的刻板印象引申为全部内容然后再接着努力的打稻草人有趣的是这种论调一向都只敢打稻草人然后靠打稻草人拉支持 对于实际的存在都努力装死

下次问问哲学系的同事。哲学所硕班只训练整理文献？只整理文献岂可当硕论？

哲学系不知道，但其他人文社会学科的确是不太要求硕论创见

人文社科的硕论主要就是训练整理文献，不然呢？

其实光是研究法和方法论，就够操了...

是没错，光是搞那些文献就要花很长时间。

中国不是思想史吗，是有一部分认为哲学是西方体系用语，各家思想是否是哲学有部分争议

对某些玻璃心的人来说，好比新儒家，就认为中国没有哲学是在侮辱汉文化汉民族。

https://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_philosophy看来对“Chinese philosophy”有兴趣的阿多仔还不算少不过总而言之言而总之在“真‧哲学大师”眼中这条目根本就不应该存在 中国怎么可以有philosophy? 这是对哲学的舞辱https://de.wikipedia.org/wiki/Chinesische_Philosophie天啊与康德黑格尔同一国的人都写Chinesische Philosophie这世界真是疯了

我觉得可能也陷入一个迷思，有哲学才有科学，哲学管很宽，故东方思想也是哲学换另一面说，东方思想不是哲学，因为哲学只有西方人说的酸

科科~~~我也没承认也没否认中国是否有哲学。我比较在意的是，清末民初那些知识分子搞出来的中国哲学到底能不能用?有没有西方哲学的功能?

一堆喜欢语意含糊不清的学者，定义标准非常浮动，也难怪老是会有人在哪边说：嚷人看不懂的，就是哲学了我总是不知道你老是哪一套，能让几人理解？不如发挥一下西哲所学，解析一下东方思想何以不够格算一算跟你讨论类似的东西也有年份了，很多说法已经腻了，至少想清楚知道除了政治原因外为何不够格

有无知识论?形上学?逻辑?哲学史?美学?(尤其是形上学这一环)套一套看看。若拿这些架构来看，汉文化思想的确塞不进去。但要类比，好比说哲学的某些概念是否相似于汉文化某些概念，要找还是有的。好比位格神人格神之类差别大抵吵中国有无哲学就是这两种方式在吵事实上这里还带出一个问题，就算汉文化以往没哲学但清末民初有人拿西方哲学架构重新整理汉文化思想这能不能说是哲学?只是第三个问题比较少人去谈就我的立场而言，我认为是不是哲学是其次的问题就算是思想也不一定就没有价值好比以萨柏霖做的思想史，难道没有价值吗?不是吧。我比较关心的是，清末民初那些知识分子就算搞出中国哲学，那么这东西到底能不能用? 有没有西方哲学功能?假如不能用，没有功能，那搞出来中国哲学又如何一样是空的东西

古时候的白种老外也是这样想的他定义的人就是高鼻深目白皮肤 其他那些黑皮肤厚唇的或是黄皮肤平脸的 只能算是动物如果你喜欢用这样的狭隘定义来定义哲学那的确只有西方哲学叫做哲学事实上这样下去你我都只是黄猴子不过现在我也了解了你的思想体系 就只是在玩这种把戏而已另外 以这种论调来看 我不觉得我说打稻草人是错的

西方有没有孝顺的概念?这样套也可以得到相似的结论。至于说我的立场还是，清末民初知识分子创造出哲学概念干嘛?有功用吗？

那些知识本身就有自己的功用了，哲学只是成为他的分类 ，不是套上哲学的东西才能发挥价值

事实上那些中体西用的东西根本毫无功能。然后哲学/思想是一个国家/民族的文化基础。

很好 果然只有西方人是人 其他地方都只是猴子

又再跳针

这完全就是你的结论啊 怎么会是跳针呢？除非你认为你的结论是在跳针否则你可以告诉我 在没有西方哲学基础 东方哲学又都没用的情况下 东方人 尤其是中国人 如何生活两千多年？甚至你认为在西方文化传入之前 东方都只是原始社会？

那是你脑补看到西方先进，看到西方有哲学因此就把汉文化思想弄成类似西方哲学的外形，再说他是哲学，这就认为可以和西方一样先进了吗？也不看看弄出来的是什么？一句成语沐猴而冠真的还蛮适切的抓不到核心本质，只在外围拼贴嫁接根本没用。再来是西方先进这是大多数清末民初知识分子共同认知。也大都同意引进德先生赛先生但问题是引进两位先生后就不须引进背后的核心价值作为基础吗？不是吧。没有核心价值做基础，两先生根本不能运作。搞一堆中体西用只是拼贴而已。

事实上那完全是你的说法以我的观点是东方哲学用完全不同的角度切入处理问题而且能够处理的问题有部份重叠 但也有许多部份是不重叠的而东方人在西方文化进入后试图把西方文化融合进来好补充原本的文化里比较薄弱的部份但是在你的描述里 只有西方哲学处理的范围才叫文化而西方哲学薄弱无法处理的部份都不重要 不够成文化基础连西方人都在试图从东方文化里找寻他们的体系无法处理或处理不好的部份 而你却想当西方哲学的代言人说西哲以外的都不重要 无法构成文化的基础其实我还瞒好奇你从学校毕业了没？

我有这么说吗？毕业了，只是我硕论跟这个是没多大关系的。这些是我在大学唸书的心得。

难怪 这就是念到硕士和念到博士的差异

你还是没触及到文化主体的问题。西方来东方好比朱利安，是借道非西方文化寻找突破文明框架的东西。这对他们来说是可有可无的。但非西方文化的状况是，不得不引进西方的制度和器物后逼不得连他们文化核心和思维方式都被迫引进作为社会运作基础不可就这点上西方和非西方在讨论异文化时，完全是不同的。西方可以不需要非西方的的东西但非西方好比台湾，就一定得尊造西方规范不可好比前面提到的两先生立足点不同，目的完全不同少掉一位朱利安甚至少掉汉学，对西方也没差但少掉德先生赛先生你就看看现在的台湾还能不能运作这是很现实的从这角度来看，你看看那些搞中体西用的人都在干嘛？是不是都是笑话?你可以在对照一下鹅湖月刊社近几年评论时事的文章事实上他们连理解现在社会的能力都没有。你可以在看看鹅湖月刊社要角搞出103历史课纲微调争议为什么连偏统派的中研院近史所和史语所都大反弹，都还上反对方连署只是在这问题上王晓波和台湾史学界试图把问题往统独拉所以顶多呈现微调委员不专业，而公共讨论没有讨论到这问题。然后奉元书院在鬼扯不知所云就论此点你还会认为中体西用做的好吗？你也还会认为以往当代新儒家主导的中哲圈(十年前中哲圈几乎是新儒家主导，当然也有例外)，真的好到哪里吗？对了，附带一提，新儒家那些中哲圈也非台湾本土文化。

换句话说你就只是把哲学圈子的派系斗争直接引伸到整个文化圈而已 你自己都不觉得这样哪里怪怪得吗？

原来103历史课纲微调争议跟哲学派系斗争有关?

你自己都不觉得你这样的引申怪怪的？

你还会认为鹅湖月刊社针对台湾318社运和香港占中运动的论文乃至于李明辉针对318社运，到中国访问以及之后和中国学者论战。林安梧针对318社运的读者投书还有鹅湖月刊fb粉丝页上发表时事的文章那些东西基本上只要有接触过社会学的都会认为是笑话。这些东西和哲学学圈内的派系论战有何关系?甚至读经班中国读经运动造成问题，这些又和哲学派阀之争有何关系?说到103历史课纲微调争议，那是鹅湖月刊社要角和王晓波跨界乱搞采人家历史专业，这和英美学圈欧陆学圈一点关系也没。

原po的問題我很認同，其實就是在於，儒家的思想究竟能不能用在現代社會，能的話，怎麼能? 不能的話，該怎麼修正或產生一套新思想?

我是認為儒家可以放棄。把道家修正為類似自由主義的東西，把它轉為保守主義。這樣漢文化核心還可以佔有一席之地。

我對儒家是否能切合現代社會還有疑問，但沒有到樓主你認為的可以放棄推倒的程度，只是覺得不須把儒家抬那麼高，應該拉到儒釋道三者同樣高度，這樣或許就有一些轉變了

儒家和現代民主是互相衝突的，再者對於資本主義的運作也沒有什麼施力點。

我總覺得是你自己把儒家擴大化，就現實來說，儒家思想並不

儒家在分類上是保守主義，但並非是現代意義的保守主義

錯，國民黨推動的中華文化復興運動就是以儒家為核心嫁

當主體還真是玄之又玄呢

話說，文化復興確實是想引導道統，不過他的目標可是倫理

會遇到的就是以儒家為核心和現代社會衝突的問題當然你也可以質疑中華文化復興運動是不是真正儒家但不管社科院或是社運團體要推東西就是會遇到這個

相對文革的子鬥父，鬥老師，宣揚自己老爸還是老爸，兒子還是兒子，不止問題不大，還算是正向的現代社會再怎麼衝突，父父子子這種倫理道德歐洲都有吧

中華文化復興運動就是國民黨以儒家核心建立起倫理道德基礎。

當然名字跟一些作為是不同，儒家現在能幹都事也就這個最多

就好比人治家天下概念缺乏現代民主必備的公領域儒家把問題轉為個人道德就缺乏結構改變的討論甚至造成泛道德主義缺乏普遍性思維方式，人權的概念不可能進得來。

現在的儒家思想最被看重和仰賴的也就這一環，我實在不能理解這個東西怎麼成西哲眼中釘？還有新儒家我想這個學派真的

等等.......這些都是中華文化復興運動遺留下來的問題

人權概念不能進來？你是在說一堆廢死派系和反廢死爭論的東

以及該是哲學的位置卻是被保守派佔據

保守派最具學術和領導地位的是新儒家居住正義，勞動權等等......這些都是人權一部分不只是廢死就隨便舉大埔案，人民是怎麼看這案子?百姓被官員欺壓。而非政府侵犯到基本人權。

我們仔細看一下勞權和居住權，這方面絕對是社會主義極價值儒家可沒去阻礙這個思想發展相對與他有衝突的恐怕真的不是儒家

這會造成什麼狀況?只要政府懂得包裝，一樣到處會發生這些鳥事。

當然道家不患寡和患不均到是挺適合參與的

然後哲學要納入義務教育，第一會面臨到的是時數被佔光然後還有中國文化基本教材這些奇怪的東西。(編篡者和新儒家有很深關係)第二是在民間推廣也會遇到保守派抵制，以及和那些東西不相容。就論這點，作哲普的好比朱家安應該也很有感觸連自由派的人權概念都是被保守派抵制，就更不用說社會

中小學頂多只能用社會公民科將一籃子概念引導，不然你以為

主義的人權概念了。

現在哲學最有希望的是插入公民，但公民包含四大科政治，經濟，社會，法律(這還是杜正勝改的)

中文傳統經典會保留更多在於他文學價值

哲學要插入太擠而且公民時數太少反觀國文是遠高於社會科，自然科，數學科，英文科的。這些東西我和沈清楷老師都有盤點過

事實上無論政法經的內容都含有較多的西方思想不是嘛？

然後中國文化基本教材列必修這完全沒必要哪有經典有還有經典的?而且只限於儒家?這很荒謬不是，你要看總學分數國文科遠高於社會科(社會科包含史地公民)社會科自然科時數都太少尤其是社會科中的公民又擠了一堆科目。詳細學分我回台南再給，手機不方便開。

嘛～在討論下去我會偏離，我不反對這個不列必修就是了，我當初是沒有列的，我是自己幾乎都看了

總之就是哲學代表的是西方文化核心思想，而儒家代表漢文化思想兩種文化體系不同，建構的社會運作方式不同。國民黨和保守派用的是嫁接方式處理文化衝突，但實際上根本行不通而哲學要推動就是遇到保守派抵制或是空間被保守派佔據。

哲學說實話是有點飄渺的，對東西各國恐怕都如此，要在還沒對萬物有基本認知下學習效果到哪還真難說…國中自修讀導論已經很就痛苦了，沒有中經就能取得一席之地，是想太多了

至少邏輯三段論那些要教吧。邏輯三段論是社會科學基礎之一至於更深奧的，或是其他好比哲學史知識論的可以留待大學在念還看過補習班行政法老師三段論都不太會用的。這就很誇張

思想是只能靠內化，不是消滅，日語中小學課本也是只有論語沒有西哲語錄，從社會科吸取沒讓日本變得不懂西方的學問啊我可以很確信三段論不只沒在日本中學課程，連美國都沒有…也不能說都沒有，至少社會科是會講到，至於解說就看老師了

在美國，邏輯列為高中必修日本我不清楚，但依據日治時期的歷史台灣會念那些東西。至於說道家，相似的是自由主義，而非社會主義。小國寡民，無為而治等等.......相似於自由主義。

儒家代表汉文化思想，这似乎过于窄化，难道其他家思想不够上台面

你可以問問國民黨和新儒家那些人是怎麼看的。