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作者: jodawa (jodaway) 看板: Gossiping
标题: Re: [问卦] 中国历史悠久理工却被洋人电爆
时间: Thu Oct 13 20:20:57 2016
※ 引述《cjol (勤朴)》之铭言：
: 中华文化自称博大精深历史悠久
: 近代物理跟近代化学发展的二二六六
: 跟洋人根本不能比
: 牛顿一人出来就能操翻中国一堆状元翰林
: 中国人不是很尊重知识份子??
: 电学力学光学都弄不好
: 这几千年花一堆精力研究四书五经干嘛
: 等著被洋人打爆??
这种问题算是历史上的大问题，要回答绝不是三言两语这么简单，也绝不是一些偏激
乡民的简单乱批评能解
枪砲细菌与钢铁 提过自然环境扮演的重要脚色 中国地大物博 封闭式环境 自给自足
所以没有人踹开大门 它会在自己的中原活得好好的
首先 一个世界史的事实是
近代西方欧洲的崛起与侵略殖民 不是一个中西的事件而已 是全球性的事件
西欧列强打趴的不是中国而已 是除了西欧外的所有地方
整个美洲都成肥羊 非洲也成肥羊
俄国皇子彼得大帝亲身去欧洲取经
中东 印度 东南亚 日本 乃至中国 无一不幸免 算起来 中国算是这些羊之中
比较大只 比较有力抵抗的
所以把这个问题导到 儒家 ，导到 文理分工，是相当不适当的
因为儒家只有中国有 但输给西欧的是全世界
而我也不认为中国所谓的文组导向导致误国的说法是适当的
科技发展是国家强盛的主因之一
在历史上，各国在科技上应该都是互有先后
在欧洲的科学革命以前，中国的科技在世界舞台上也丝毫不逊色，包括军事、建筑、医药
农业、器物...，相信有其他大大能够分享
但是近代西方的科学革命太过惊人，成为世界史的一个重大事件，也成为历史中常讨论
的一个议题
据<人类大历史>的观点，科学发展这件事跟很多事绑在一起，不是单一脉络可以解释好的
十世纪左右的时候，欧洲人十字军东征，见到伊斯兰文化，才明白自己的落后
十三世纪的马可波罗游记，里头的中国对欧洲人来说是一个文明昌盛的远方乐土
十四世纪，欧洲开始有蜕变的契机
学院学识的成熟加上文艺复兴的刺激，学者的重心从神学转移到其他领域，乃至
各类学科或科学。<人类>一书的作者将此描述为从[无需求知]转变为[求知若渴]
另一方面，(民族)国家的形成，之前的国家只是贵族的游戏，贵族瓦解，近代国家
开始形成。国家可以集中资源，而国家会谋求国家利益，国家间竞争，国家便能将
资源集中在科研上，以国家支持而生的科研团队，这是前所未有的，进阶的科研需要
人力、物力、长时间...等等资源，这不是一、两人能够办到的。中国古代也有不少
数学家，然后呢? 就是留下一本数学书这样。 因为没有其他的条件配合，就算写出了
相对论也不会变成一颗核弹阿
另外还有资本主义刺激形成的动力:累积金钱。在资本主义形成前，整个社会几乎没有
强大累积财富的欲望和动力，因为价值观侷限在眼前的食物、衣服、住宅。但资本主义兴
盛后，整个社会都动起来。
资本主义、帝国主义、科学革命三股力量合为一体，造就了西欧如饿虎扑羊般掠夺整个
世界的近代史
到非洲去抓黑奴、到南美去抢黄金、到美洲去占土地、到南洋去买香料、在印度种鸦片
再卖到中国换白银
没有资本主义，没有人愿意远渡重洋到国外做这些事，因为资本主义，贸易带来了
巨大的利润，利润换到了更丰富的物资，物资转换成国力，或者成为商人口袋的钱，
欧洲各国都开始玩起这种列强竞逐的游戏，有如参加大卖场搬到爽游戏，先抢先赢。
许多科研相关的活动都是受到国家资金的补助才成行。例如大航海时代的航海家，
他们很多人出海不是为了探索世界而已，是为了发现新贸易路线、发现新资源、争夺土地
传教。还有瓦特发明蒸汽机，在瓦特前就有人在发明了，瓦特之后相关技术也快速的
被改良，这背后最大的动力(工业革命)，其实就是为了赚钱，因为好的抽水机可以抽
更快，我才可以挖矿阿$。达尔文也是跟着一艘远征船，进而发展了演化论。
种种的因素，造就近代西方的强盛，这不是一人一时一物弄起来的，这是整个社会
慢慢弄起来的。如果仅牛顿一人发展的近代力学，那跟古代的中国数学家一样，
是一本承载了很先进知识的书，但就是一本书。
简单说，近代西方的科学、工业革命，以及资本主义，打开了潘朵拉的盒子，启动了
欧洲的欲望，也就是进到一个大卖场发现可以随便拿，这是整个世界其他人类都没有发现
到的事情。
回到主题
说中国人几千年都在研究四书五经，牛顿一个人打趴，这种说法蛮不合适的
一方面是张飞打岳飞，二方面也太过简化事实
一个社会的发展是多面向的，如果前面说的，在欧洲崛起前，中国的科技并不逊色
另一个问题是，读四书五经是中国科举的制度，是为了取优秀人才，四书五经
是公定课本。 这不代表中国的知识领域只侷限在古代经典，就好像我们现在公定科目
是国英数自然(物理、化学)社会(历史、地理)，为何没有体育、医学、心理、社会、
经济?
这是科目的问题，如果中国只有四书五经，谁来种田、打仗、盖房子、织布、盖城墙?
当然中国科目的偏重造成何种影响需要再分开谈，主要是科举的主要目的不是研究
四书五经，而是取材。其实唐代就有发生过取材科目的争议，有人主张只考文采，对国家
大事毫无帮助，只是培养一堆歌风颂月的文人。也有人主张，四书五经只是个标准，
主要是为了取出有资质者，就算将取材标准改为以义理为主，一样会产生一堆只知纸上
谈兵的空谈书生。
总之简单说一句 中国输西方 拿儒家来扛 是有够他妈狗屁不通 就算你超讨厌儒家
也不能这样胡乱打
第二种说什么文组治国 科技树点错... 科学革命是近代的事 在这之前没人体会到
科技力量的强大，也没人想过要用这股力量去别的国家掠夺。你在封建时代会说点数
怎么不点在火枪兵+1上吗? 就算点了你也生不出火枪兵阿
其实中国的民族自尊一直很强，因为两千年来他们几乎从未败过，而且败的如此彻底
所以输给西方后，许多知识分子一直忿忿不平，想要找个人来背黑锅，想要找个稻草人
来打。结果他们找到了儒家(儒家真是他妈的万年神坦)，找到了所谓中国千百年来的奴
性，先别说这个虚无缥缈的奴性到底怎么回事。但是儒家就一直被认为是罪魁祸首，
食古不化，封闭僵化......。 如果对儒家或者中国古代哲学有基本认识的话，应该都会觉
得这种说法蛮幼稚，姑且不说儒家到底什么思想、什么行动确实导致了中国科学难以发展
， 真正提倡君尊臣卑的，叫做法家! 法家 法家 法家 (很重要，要说三次)
但是被抓上十字架的，就算没罪还是有罪，于是就莫名背了很久好久的黑锅。
这个鲁莽的作法，从一百年前五四运动开始给人乱扣帽子，到现在一百年过去还是有
很多人这样搞。
另一个是八卦板很盛行的文理组二分法，由于这是一个低能且充满歧视的分类，我也
不想多谈。我只想说，现代教育前根本没有文理分科，文组治国导致中国输掉的说法，
到底是三小??? 咸丰皇帝是文组还理组???
总之不要再一句奴性或儒家解释中国或东方的缺点了...会这么做的人，自己就是最
人云亦云的阿Q啊。我不否认儒家文化对中国发展可能有负面的影响(当然也可能有好的)
，但不该被一昧夸大。

儒家就是帝王学阿

中国古代只有技术 没科学 和希腊文化比少了重要东西

儒家被看成一种文化/宗教...完全归罪太扯 但影响力不可否认

科学与东亚儒家传统 这本书你可以先看看

因为法家被儒家吸收了,儒家像赛鲁一样啊.

单纯论对"科学"的影响我认为是弊大于利对国家发展那是另外一回事科学跟国家发展这2个你不能混为一谈

觉得只是儒家后期走偏了，影响一定有的，不可能完全没有迂儒这词也不是近代出现的另外，点错科技树也包含＂世界探索＂。中国没有经历文艺复兴运动开启对新世界的好奇

八卦版都是仇中 可能会被嘘爆

还是觉得＂点错科技树＂可以一言以蔽之

中国理工科技无法进步跟宗教也有很大的关系

蛮多点认同，但如楼上所说，你或许没搞懂技术和科学的分别，而西方从古希腊文明起的哲学发展是唯一能生长出科学文化的土壤

一味，非一昧。

可是中国也有哲学思辨发达的时代因为资本主义违背儒家思想的原则吧我们讨论的那些现象不都是资本主义造成的吗

只有古希腊文明重视逻辑 + 系统，所以两千多年前就结合

又是一个中国科技也粉强，西方都文艺复兴才开始

其实就是欲望啊 中国是毁在欲望太少

都说过多少次错的不是儒家是朱熹跟董仲舒那两个db2了

中肯推

啊还有秦始皇那类拉机我他妈就不信百家争鸣再战个五百年会没成果

而牛顿前无古人的巨大成功更加强了欧洲人（本就有几千年的哲学基础）相信自然万象是能用逻辑、数学、假设、实验+ 试误修正… 建构一个更全面的知识体系理解预测并且 --更重要的 -- 掌握利用其力量所以全球各古文明都有自己的技术、工艺品，甚至一些零散的数学成果；然而“科学”只可能在欧洲诞生，只是何时何国的问题 Period

推

推

思虑清晰推

西方的黑暗时期落后中东及中国很久楼上说的哲学发展主要原因还是东西文化交流才兴起(神本跟人本)，也才五百多年，何来千年？

中国又发明不出里组 当然就是文组

你观念正确，但板上照嘘儒家

几何原本则是埃及数学家，欧基里德的贡献，往后的数学理想几何架构几乎都来自于该本书。我认同一半，但独尊儒术排挤其他的科学也是事实

颜色对了 还是会被嘘 被硬凹 被牵拖 标准绿盲人

独尊什么都是有问题的，八卦版也只是反过来而已

牛顿专业是啥? 翰林专业是啥? 专业领域不同比个鬼

我只有一个问题 R大类似的文章转了一堆 到底八卦在哪里？

他故定转这类型的文，笑笑或跳过就好

中肯

儒家的问题在于思想太过于重视传统，妨碍积极革新尊重传统对于维持大国家稳定有益，但是到近代不打掉重练根本无法在需要革新的环境下竞争日本德川幕府跟明清都是尊儒术，也几乎都是最长的朝代最后终结掉这两个朝代的都是外力，而且都不再遵儒术

那跟儒家没多大关系,是皇帝的政策方向中国历代从没有真的用所谓儒家思想治国过政策想革新自然会让"儒家"配合(茶),阻挡的是大臣跟现实

你说的儒家是哪种儒家？先秦儒家、汉武儒家、宋明儒家？

都是，强调忠君爱国孝顺，分守法纪，推古圣人的思想就是不利于做出破坏社会和谐的革新改变就算你皇帝是法家，大量的反对派就是出身士大夫跟平民的儒家儒家里面太多思想是跟资本主义、帝国主义这些冲突的，虽然不能说中国西化晚都是儒家的错，但也绝脱不了关系西化成功的国家没有一个是还尊崇儒家思想的，尊崇儒家思想的国家也没有一个西化成功过

西化本来就是外来输入 各文明背景不一 东亚诸国在近代现代改革上跌跌撞撞 因在外力逼迫下追求捷径想复制成功模式本来就是不合理的 西方诸国也是在频繁的竞争下摸索 东亚欠缺力量相近的竞争环境才是后来居下的主因

老实说，现在不是西化成功嘛？虽然叫现代化，但东方现代化的确实是西化后最终结果至于台湾是否推崇儒家也是两个极端，一个如是K某极力否定当然还有坚信儒家可以套用所有现代理论的其实如果真认为儒家只有保守一脉，应该看宋代，宋代理学是是多种理论同时面世。如同现在基督教思想，有保守派、进步派，鼓励守贫的，有鼓励富有的，只是在明朝政府高度控制的政府下逐步迈向保守社会，而我们现代看到的儒家也-只看见保守派

我认为儒家便如保守基督教一样 如果不能摆脱其的全面控制便不能使国家世俗化 更无法现代化 所以说啥要儒教治国的不可能 只是拿来当控制人民的工具罢了

任何思想跟政治合流后自然会用于控制人民 如今亦然而只有modernization才是现代化吗？几个世纪前几个世纪后看来还是一样吗？历史没有一定正确的方向 不如多几个观察点比较有趣