Re: [心得] 在书店看下奏折上的晚明

楼主: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2015-10-14 21:15:21
古王子现在不太会出现回应,所以我建议你去战史板爬文,
之前有蛮多篇都在吵袁崇焕和毛文龙的问题。
※ 引述《jackjack0040 (小肥肥)》之铭言:
: 过了几个月,想要掏钱却没书了(翻滚中~)
: 书中提到的几个说法,像是:
: 1、晚明皇帝都不是蠢蛋
你要看什么叫做蠢,聪明不等于智慧也不等于成功。
: 2、万民拥戴的名宿李成梁一念之差下养出努尔哈赤这头杀人魔…
这固然是李成梁的问题,但也和中央朝廷对他的庇护与支持有关,
没有把所有过错怪到同一个人身上的,特别是这是长期错误的策略而非一朝一夕,
他第二次被罢官后明朝仍有将近十年毫无作为,岂能归咎一人。
: 3、袁祟焕其实是刚愎自用、以辽饷拖垮晚明的元凶
袁崇焕的性格与决策确实有不少可非议之处,但要说他是什么明亡元凶就有点太扯,
辽饷在他之前就是问题,在他之后也从来就没有解决过。
说袁崇焕是大罪人的多半是些小说家的翻案文章,还没看过几篇是论文的。
: 4、真正抗金名将是毛文龙,被袁祟焕以莫须有捕杀
1.毛文龙于战略上的影响力有限。
2.袁祟焕擅杀毛是实,但朝廷本就对毛不满也是实,并不完全是莫须有。
: 5、熊廷弼是抗金的中流砥柱,却因坚守之名被朝臣清算,毛文龙算是继承熊的名将。
毛文龙只看得到熊的车尾灯吧。
: 6、刘挺、马文龙、杜x 等一分为四,反而被后金铁骑利用天气、地形、部队会合
: 时间差尽数屠杀。决定此事的李x 背了个纸上谈兵的黑名,而且他是晚明援朝
: 抗日的主要筹画者,照理说应该有经验才对…
李?你说的是杨镐才对吧,他在朝鲜的时候就有在蔚山被日军打爆的惨烈经验了,
他当然有用兵经验,不过依然是个缺乏军事才能的不合格统帅。
一分为四是迫于地形,倒不能说是计画不好,但是各路缺乏协调就是大问题。
: 还记得金鱼大大写的中国历史故事就有这一段:
: 祟祯中了后金的离间计,将抗金名将袁祟焕五马分尸
: 回想到这里,不由得感叹,历史的真相,竟是如此扑朔迷离啊…基本上个人的意见是对
: 奏折上的晚明的说法照单全收,同时也想跟金鱼大大请教下对于这本书史料真确性的看
: 法…我不是想抓人家的错误咩~只是想打听有谁有奏折上的晚明这本书,或者是那里还
: 可以买得到这本书~又关于这段历史金鱼大大是不是有一些有趣的东西可以说咩~
: 一些关于奏折上的晚明的感想:
: 1、其实我觉得祟祯的前任皇帝也一样碰上了袁祟焕类型的反熊廷弼派将军xx(忘记他的
: 名字了),但我觉得这位短命皇帝的处置方式比崇祯聪明得多…相较之下我倒觉得崇
: 祯太心急了,还是说这袁崇焕太过份,要太多钱不说,还杀自己人毛文龙…让崇祯
: 忍无可忍了…但我想:如果崇祯能在这时候多忍耐一下,或者处置手段再改一下,
: 说不定风向应该会转向的说~毕竟袁崇焕被杀反而坐实崇祯阵前杀功臣的批评,而不
: 是袁崇焕杀毛文龙有罪…此举的确大大动荡人心!
你说的是王化贞?袁应泰?
这两人下场都没有比较好啊,王化贞过几年还是被斩(因为有魏忠贤庇护所以比熊晚死),
袁应泰则直接战死。
袁崇焕被杀的导火线是在京师外面绕来绕去,擅杀毛文龙只是远因,
他又不是一干掉毛文龙就被处死。
: 2、毛文龙是打游击的高手,回想着,不由得就想到毛泽东!毛泽东一样是打游击战的名
: 将,毛泽东一定是毛文龙的徒子徒孙,毛文龙应该也是韶山毛家的祖宗!这部份纯属
: 个人臆测~大家看看笑笑就好…
毛文龙打游击的方法和毛泽东不太一样。
: 3、清朝在撰述明史的时候,往往有很多歪曲事实的情况发生,抹灭的历史真相和文化用
: 意也很明显,举例原本民间祭祀的武圣是岳飞,却因努尔哈赤及皇太极等人极迷三国
: 演义,就把岳飞用关羽取而代之。晚明的灭亡是一连串许多的意外和巧合撞在一起的
: 主其事者未必都是白痴,但都被明史写得很不堪,像是明之灭亡是昏君覆国、清之承
: 运理所当然一样…让读书人都不要反清复明,满清万万岁~
明史确实颇多偏颇,但是明朝的失败是决策错误与组织结构性失败的案例,
如果没有发生显著的路线改革,明朝的失败与覆亡就是必然的,不是什么意外或巧合。
虽然《万历十五年》细节上的问题蛮多的,但是谈明朝失败的方向很值得参考。
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2015-10-14 21:21:00
古王子真的好久不见了,以前看到他说要出国
作者: IBIZA (温一壶月光作酒)   2015-10-14 21:24:00
王化贞是崇祯年才杀的我觉得他应该是讲王化贞另外,毛文龙是游击高手无误
作者: hgt (王契赧)   2015-10-14 21:45:00
古王子不是去跑船吗??
作者: jackjack0040 (小肥肥)   2015-10-14 22:30:00
李成梁是在一次指挥错误下杀了努的父兄的…所以还有,奏折晚明有提到大清秘史录,里面有说后金最大的威胁是毛文龙…这还是努尔哈赤认可的
作者: diablo81321 (流月城七杀提督)   2015-10-14 22:48:00
不是父兄 是父亲跟祖父吧?
作者: innominate (innominate)   2015-10-14 22:58:00
毛文龙可以招唤天兵天将,根本神人至于游击嘛...他打朝鲜的游击确实让朝鲜人很头痛
作者: hgt (王契赧)   2015-10-15 00:11:00
大清秘史录=满文老档??
作者: IBIZA (温一壶月光作酒)   2015-10-15 00:30:00
Hartmann那篇文章整理的内容大多是采用传统抬高袁承焕的观点写的, 像1621年的镇江之役, 就采毛只是捡便宜的说法, 而且这边清史稿还写错了
作者: innominate (innominate)   2015-10-15 01:51:00
镇江之役事后来看确实也没什么大建树
作者: IBIZA (温一壶月光作酒)   2015-10-15 02:07:00
镇江是敌后游击活动, 守不住是必然的, 但是对于心理跟事后建立了东江镇, 也不能说没有效果而且如果要讲事后没有什么大建树的话, 基本上所有辽东防务事后来看全都没有效果这个倒是真的, 毛文龙并非全无战果, 但要说中流砥柱恐怕也算不上
作者: jackjack0040 (小肥肥)   2015-10-15 19:26:00
谢谢各位推文指点~受教了~只是在书店翻翻,都忘了
作者: gm79227922 (mr.r)   2015-10-16 00:49:00
毛文龙后期就不听朝廷的话了 还有成为地方军阀的可能
作者: darkbrigher (暗行者)   2015-10-16 03:16:00
说袁崇焕是英雄的还不来自金庸碧血剑后记
楼主: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2015-10-16 08:32:00
帮袁崇焕翻案是清中叶就开始了,不用等到金庸
作者: jackjack0040 (小肥肥)   2015-10-16 23:56:00
所有辽防皆无效代表袁崇焕等将领丝毫没看到问题点就算毛文龙成为军阀,依然可以成为钳制后金的一摮

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