最后一次回文，回文章很累的
会死掉很多脑细胞
※ 引述《MsBrown (Ms Brown)》之铭言：
: 若你要说我是半瓶水的女性主义者，我承认我还在学习阶段，之前的论述也有不够成熟完
: 善的部分，但我认为你似乎对上篇内容有诸多误解，进而冠上了“父权、伪物、宗教思想
: ”等帽子，也加诸你认为我有，但连我都不认同的观点，与此我加以澄清。
: (1) 定义“伪女性主义者”
: 在台湾“性权派”与“妇权派”有着极大差异的观点，而各主义之间也有矛盾之处，我大
: 部分的理论偏向“妇权派”，但两派之间都有我认同和无法认同的部分，所以我称的“伪
: 女性主义者”不是针对“性权派”或特定观点，因为在思辩过程中，我也常推翻自己过去
: 的论调。
: 我指称的“伪女性主义者”是部分男性使用女性主义的语言，目的不在于真正关心女性处
: 境，而是想从中创造特定情境，当然“性权派”一向不同意男性有得利的论述，如你所提
: 的赚赔理论，但我还是无法知道那项言论让你觉得我有赚赔理论的法，我提出的黑人白人
: 举证并没有性别问题。
很简单
“避免“伪女性主义者”创造有利于男性的标准诱使女人依从”
这是妳的原话
所谓的赚赔逻辑，背后隐藏的逻辑是，价值的判断(赚or赔)是根据男性标准订定的
而这个男性标准必须是
一种宰制女性的、男性单方面得利、女性被压榨的标准
简单说，单纯以“有利于男性”作为衡量标准，本身就是父权体制的表现
应该做的是同时衡量男性与女性，双方同时的利益得失，做整体的判断
单纯的、正常的双方合意性交下，生理上不会男的爽、女的不爽
(暂且假设双方各有一次高潮)
在这样的情况下，武断的判定这是“有利于男性”而忽略女性有爽到的状况
(一个男人干了一个女人，这男的超爽der)
背后的本质是“女性的利益不需要被检视”(根本不必知道女的有没有爽到)
为什么？因为这个逻辑根本性的把女性物化了
没有人会想知道坐在椅子上时，椅子会有什么感觉
因为椅子根本不会有感觉可言
简单的说，衡量权力分布是必须综观全局的，也就是双方都要顾及
单纯只看男性，意味着眼里只有男性而已
: 常见的状况是，当男性随意评论女性的身材、样貌与私生活，我们应该制止因为随意评论
: 他人是不好的；或是女人应该也能随意评论他人的身材、样貌与私生活，因为两性是同标
: 准的。到底何者是真正的平权？我倾向前者，并不是女性被评论就是赔了，也不是女性和
: 男性一样就没有赚赔问题，赚赔根本不是我要探讨的。
批评外贸是超越性别的
虽然所谓对外贸的定义，包含许多性别框架
但那已经是批评的内容本身、文本本身
并不是行为本身
: (2) 婚前性行为与欲望
: 我不清楚你从何处认定我对婚前性行为有负面评价，也许我该提出我是婚前性行为的实践
: 者吗？但这样也很愚蠢，用是否实践婚前性行为来判定是否为女性主义或保守教义，就是
: 在贴标签。
妳是否实践婚前性行为，并不重要，我也不想知道
: ‘我们不难发现“支持/拒绝婚前性行为”这类的讨论里隐藏了许多个人欲望。’
: 此段的“欲望”不是指“想做爱的欲望”，是指一名实践“支持/拒绝婚前性行为”者在
: 他人的询问是否该发生婚前性行为时，很容易从自身观点去鼓励恐吓他人，但这类的言论
: 往往过于薄弱、缺乏全面性，或是像我定义的“伪女性主义者”去驱使他人的欲望。
: 不能否认许多女性有宗教制约、对性恐惧、性冷感等等原因，但将一名不愿意发生婚前性
: 行为的女性直接归类于“宗教制约、对性恐惧、性冷感”，和过去将一名愿意发生婚前性
: 行为的女性贴上“道德感弱、性欲强”标签，其实没有两样。
我不知道妳所谓的“鼓励”到底有什么问题
至于妳所谓的“恐吓”就更好笑了
比起恐吓，没人赢的了宗教因素
至于所谓“驱使他人的欲望”，若要非难
我认为必须检视是否有对价关系、因果关系
比方说若有人鼓吹婚前性行为，并且有板友因此愿意跟此人性交
这有明显的因果关系，有足够的讨论空间
但如果没有的话？
有人鼓吹婚前性行为，他并无因此得利
受到影响的人，未来所发生的事情，不论好与坏也跟鼓吹者无关
那纯粹是一种意见市场上的竞争
鼓吹者并不得利，也无法控制受鼓吹者是否要继续性行为(或是转为守贞)
若要非难这种行为....除了共产极权，我想不到其他合理解释
但宗教守贞，鼓吹的对象通常是信徒，或是潜在信徒
信徒是教会体制内的人员，能够被直接影响
对教会而言，鼓吹守贞有直接的利益存在
并不是有利益就要被非难
但一个有私利、一个没有，大家可以自己评断
至于对于守贞者“宗教制约、对性恐惧、性冷感”
并不是标签，而是某些守贞者的动机
宗教制约是描述事实的中性名词，我可不是说邪教迷信
同样的，后面两者也是描述事实而已
一般来说所谓的贴标签，标签本身必须附带评价
难道住院的心脏病人，“心脏病”是一个附带评价的标签吗？
另外，妳所举例的“道德感弱、性欲强”
我个人认为算不上什么标签，对女权意识强烈者，甚至是一种赞赏
关于道德，我前文已经说明过了，不再赘述
对一个有批判意识的人，盲从道德才是可耻之事
至于性欲强？这是天生的，性欲弱也是
虽然欲望可能是被撩拨、制造的，但这并不重要
承认自己性欲强，是一种诚实面对自我的表现
绝对比试图遮掩好的多
面对无理者的荒谬指责
那些责骂跟污辱，对批判者来说是强大压力
但同时也是一枚枚的勋章
: 因此我所反对的是一些讨论是在对当事人没有真实的理解下做判断，事实上许多当事人对
: 自己或周围人对他的论述都不是真正清楚的，粗鲁用结果划分是危险的。
: (3) 北欧模式“罚嫖不罚娼”
: 接着谈谈性交易和性爱中对等关系，早期我也支持性交易合法化，带给性工作者保障、性
: 病防治、性暴力/犯罪率下降，以及性工作者是出于自由意志。
: 但其中我比较不能认同的是以“因为性工作合法化，该地区性犯罪和性暴力下降”作为支
: 持“交易合法化”的论调，这说法无疑是将“性犯罪、性暴力”正当化，将性犯罪、性暴
: 力的责任加诸于性工作者，也是一种对女性的恫吓－“给我妓女，否则哪天妳们将会被强
: 暴！。”
不知道妳的论述从何而来
性交易合法化最大的原因纯粹在于曝光才能根本上的由政府有效管理
性交易合法化可以降低性犯罪
不等于降低性犯罪的唯一办法就是性交易合法化
更不等于性交易不合法，就无法降低性犯罪
妳的论述是盲目的把逻辑反推，但问题是不是所有事情都可以反推回去的
妳的“将性犯罪、性暴力的责任加诸于性工作者，也是一种对女性的恫吓”
都是盲目的逻辑反推，没有足够的论证
: “性需求必定要透过他人满足”是令人匪夷所思的观念，莫非我们最早的性活动就是与他
: 人发生性关系？大多男性经历初次性交之前的漫长时期均以自慰方式满足性欲，若他们当
: 时能够借此获得满足，何以后来却发展成“没有娼妓就是在怂恿男人去强暴”的想法？这
: 就是来自于对男性性特权的认同，
通常每个人的初次性经验的确都是自己来没错
但那是一个人的漫长生命当中，性的启蒙的最常见手段
是初期阶段，而不是长期
套妳的逻辑，若有个社会每个人都靠自己来，那这个社会会怎样？
妳对性需求必定要透过他人满足这个非难评价太过武断，是极端的二分法
妳知道会去嫖妓的男人，去嫖一次之前，会在家里打几次手枪？
买春并不是便宜的消费，不是去楼下便利商店买饮料
有固定性伴侣，甚至多重性伴侣者，也会有自慰行为
而且男女都会
所以妳的这种二分法论述，事实上并不存在
另外，若是“有需求就必定要透过他人满足”是错误的、必须要被非议的
那人类最少要回到石器时代了
食物必须要自己采摘捕猎、衣服必须要自己缝制
因为透过他人来满足需求是错误的
事实上，每个人，每一分钟，都在透过他人满足需求
而性需求，恰好是少数不需要一定要他人才能满足的需求
因为很多人都会自慰
至于“没有娼妓就是在怂恿男人去强暴”，上段已说明
盲目的逻辑反推
: 德国实施“性交易合法化”后仍有严重的人口贩卖、黑帮控制等问题。
: >>请参考http://www.nownews.com/n/2013/09/03/740924
那是配套措施的问题，跟性交易合法化无关
那是政府的国土安全政策、人口移入管制的相关政策问题
人口贩卖、黑帮控制在性交易非法的地区只会更严重
要讨论这个，牵涉更多的是犯罪学、行政法、警察权等等政府权力、制度的问题
跟女性主义已几乎没有关系了
: 你也承认在高价换取的性交易里，有着不平等的性权力，并且这样的性权力是可以经济交
: 换了，性工作者是出于自主意愿的。这点你可以参考北欧模式的“罚嫖不罚娼”。
: >>请参考http://news.ltn.com.tw/news/world/paper/382968
: 瑞典在1990年便实施“罚嫖不罚娼”，目的在建立“对等的性关系”，他们不反对婚姻之
: 外的性关系，也不是认为从事性工作是低贱的，而是觉得性交易是可以不要存在的。“北
: 欧模式”不只是单纯防止犯罪问题(防止私娼、性贩运与犯罪集团控制等)，而是当今的人
: 权概念应跳脱传统的男性思维，不再以买春泄欲为理所当然的个人的权利。
: 嫖妓视同以金钱购买他人的身体与性，在交易当中，性工作者的身体与性完全被客制化，
: 他们的自主权遭剥夺以满足嫖客。这是建立在每个人都拥有权力在性欲产生时可以将他人
: 商品化并加以发泄的性特权观点上面，这种观念又来自于父权社会认为当他们有性需求的
: 同时该有他人予以服务的意识型态。
典型的“奇妙女性主义”论述，我不知道怎么形容，只能说奇妙
1.买春并不是购买，最多只会是短期租赁，这是时间上的二分区别
2.性工作者的身体与性只是短期租赁，不会被卖断
就像水电工帮妳换水管之后，他可以继续帮别人换水管
3.“这是建立在每个人都拥有权力在性欲产生时可以将他人商品化并加以发泄的性特权
观点上面”
这话有很大谬误
a.买春并不是“性欲产生时”就会出现的行动
实际上是“性欲产生时”+“无法自己解决or自己来不满足”+“没有其他不用买的
人可以满足”+“有足够能力、财力”的行为，而以上条件缺一不可
b.上面说过了，去买春前会累积多次的自慰
直到打手枪无法满足
买春并不便宜
c.就算我没女友没结婚没砲友，很久没打砲
如果稚龄解接突然按我家门铃想跟我来一发，我也不需要去买春
再来，所谓特权是在于权力关系的高低差异，有臣服/支配的关系存在
若真的有所谓特权
那应该打电话叫小姐来给我干，干完给我滚，我连钱都不需要给
这才叫特权
白海豚的外孙在机场非例行性的临时办护照，那才叫特权
人家可没给钱
单身低收入者，偶尔去一次豆干厝花8百、1千找50几岁的性工作者买春
哪来的特权可言
你有钱，花个3万5万找GTO叫韩国淘金女，还要熟客介绍，还要排队
又哪来的特权可言
将身体、身体部位租赁出去若叫商品化的话，那所有服务业也都是商品化了
这是女性主义最常犯下的毛病
并不是租赁出去的身体、身体部位就失去了自主性
租赁关系结束后，身体不会因此改变(性病也不是完全必然，是可以防止的)
而且所谓的客制化，是指针对不同客户、不同需求，提供不同服务
同一个性工作者不会因为A客喜欢巨乳，今天就是巨乳
明天B客喜欢贫乳，就变成贫乳
又不是吃了恶魔果实，身体可以任意扭捏伸展
在人身上发泄性欲，事实上常见于各种稳定的性关系
男女朋友、夫妻、多P等等
稳定关系中的性交常常有爱情成份，但也常有单纯泄欲的成份
不然就不会有情侣夫妻玩强暴游戏
如果单纯泄欲就一定要被非难，那打手枪、玩按摩棒大概都该死了
或是女友生理期不能性交，帮我口交，那我也该死吗？
: 关于“工作权”与“自主意志”，社会主义的女学者认为：娼妓制度和资本主义之下出卖
: 劳动力以换取微薄薪资的工人一样，都是被资本家剥削以至于除了劳动力外没有东西可以
: 卖的无产阶级，但却自以为这是他们自由做出的选择，在资本主义不平等的基础上谈“自
: 由选择”、“自愿”都是没有意义的；一旦性交易合法化，女性将更受父权体制剥削，娼
: 妓也会被当作无可避免的存在。
资本主义的弊病在于剥削
剥削意指提供了劳动力，生产出产品的劳工，没有得到相对应的报酬
马克斯主义的弊病之一在于强化了剥削这个机制
因为的确有不剥削的资本家，只是相当少
至于现代资本主义，有很大部分的性工作者的确有选择权
前一阵子新闻报很大的美国名校女学生跑去拍A片就是其中一例
不可否认，有很多性工作者的确没有实际上的其他选择
但也很多是兼差、或是辞掉原本工作去从事性交易的
甚至是自己跟客人谈价的个体户，没有透过中介抽成
或是提供中介抽成，中介提供保护，双方长期合作愉快
谈不上剥削可言
性交易合法化的其中一个重要诱因就是避免性工作者被剥削
但讽刺的是常常是从被黑道剥削换成被政府剥削
这问题出在政府剥削，而非性交易合法
换个角度，被政府剥削的又何止性工作者？
需要检讨的是政府制度，而非性交易合法这件事本身
另外，娼妓本来就是无可避免的存在
战争跟性交易，人类学者公认的最古老的两个行业
: 希望这点论述能让你不要在给我戴上灵修和宗教，这种连我都不懂的帽子了。
这是因为妳的论述只能在这些领域里找到
: (4) 插入式性交与性快感
: 首篇我已提到插入式性交得到性快感是有医学证明的，也非为反而反“插入式性交”，或
: 抹灭其存在，但时有所闻的部分女性无法从插入式性交获得快感，“只感觉有异物进出”
: 、“没有快感，下体疼痛”、“自慰更舒服”这类讯息，而除了“插入式性交”尚有其他
: 能获得性快感的方式(未必是灵修)。
性交疼痛之类的状况，只能说是一些异常
1.通常可以通过某些手段解除异常状况，如治疗
2.所谓异常代表是相对少数
3.除了插入之外的快感管道很多
许多情色文本绝对都会有提到
就算是妳所说的以男性为大宗的成人影片
爱抚性感带、外阴也是重要部份
在某些小众文本上，甚至是主要部份
4.成人影片不断在改变
许多观众对纯粹狂抽猛送已经厌烦
强调女性感受、温柔爱抚、缓慢性爱的文本，甚至已经不只是小众市场
: 我希望实践性爱的方式、市面上的资讯更多元，而不要落入只有像影片中如何如何才会有
: 性快感，侷限于“个人过去感知经验”，对照样施行却无法获得性快感的人造成精神负担
: ，进而怀疑自己，因为实际上达成性快感的方式很多，就算和大众资讯不一样也没关系。
资讯多元，本板也是其中之一
但婚前守贞绝对是资讯阻碍，最少是一个时间上的阻碍
达成快感的方式很多，但也有某些方式是获得许多人高度评价的
要做的不是对主流的否定，而是保护小众的空间
婚前守贞的常见要件之一，通常是对婚前性行为的妖魔化(堕胎、性病、淫乱等等)
这绝对是阻塞资讯多元的行为
甚至，持婚前守贞论者在婚后
也常见对其他性爱方式如肛交、交换伴侣、SM等等持续的妖魔化
这些论调最常见于宗教人士身上
事实证明，宗教人士是扼杀资讯多元的最大凶手
: (5) 针对“男友对我没感觉了”
: 我后段的言论确实针对“男友对我没感觉了”，这类以长期交往或婚姻为目标所写，不包
: 含一夜情、床伴、砲友、交换伴侣等。
: (6)法律上婚姻平权就是平权吗?
: 你提到“法律上婚姻是平权”、“婚姻内的通奸”和“守贞观念”
: 我很难去谈论“婚姻”议题，因为无论是父权架构下的“婚姻制度”、“婚姻的价值”和
: 社会的“婚姻期待”，往往与女性主义持相反方向，在相反的力道下谈论其存在的位置，
: 会有很多困难和矛盾。
: 1.“法律上的婚姻平权”
: 随时代变迁，法律上渐渐提升女性在婚姻里的地位，但这就是实质的平权吗?在实际状
: 况下，已开发过国家男女均受同等教育下，只有1/3的妇女在毕业后15年内继续担任全职
: 工作，部分则担任较不具专业性的工作，女性常因婚姻、生育及不利于女性职场环境而离
: 开。尽管在家事负担上，男性参与比例较过往提高，但女性仍负责较多的家事与教养工作
: ，更别说传统上对女性生育后代的期待和压力
社会上的妇女地位不够平等
有很多地方不是法律能插手的
法律有强制性
就算是社会法，也不可能一蹴可及
女性常因婚姻、生育离职，妳认为这是个不平等的表征
但有多少女性是想要亲手照顾宝宝，不愿假手保姆？
这的确是不平等没错，但表征之下有许多人是经过讨论、思考的
必须尊重这些人的决定
女性因生育而离职，某个程度上的确存在物理因素
意思是，那是无法避免的
有多少人能昨晚生小孩，今天就上班的？
因为物理因素而改变生涯规划、影响家庭的例子太多了
职业军警就是明显的例子
要论平等，也不能单论利益被剥削
因为歧视而造成的利益也应该消除才对
没错，就是台湾的女人不用当兵
这件事也应该思考
事实上，就女性主义的观点来看，这是对女性的歧视
因为政府认为女人没有能力负责军事任务
(简单的说就是政府认为女人是废物，肩不能挑手不能提)
少见的是，女性因为歧视而在这件事上得利
而讽刺的是，很多女性拥护这个“歧视利益”
PTT上战这个话题战N次，最常见的说法是月经、生育等等
这也的确是物理因素没错
只是奇妙的是，芬兰、以色列的女人都要服兵役
看样子，这些物理因素对她们并不构成多大的影响
至于传统上对女性生育的期待跟压力....
台湾生育率已经是全球最低，这就别拿出来谈了
多的是配偶自己都不想生的，因为根本养不起
: 2. “守贞观念”
: 我同意女性不必为一个不存在的客体而守贞，即便守贞走入婚姻也不代表婚姻会美满，万
: 一婚姻破碎那过去的守贞不是自欺欺人吗? 至于你提出的宗教论述我没有这方面的接触，
: 所以不予回应。
: 3. “婚姻内的通奸”
: 婚姻内到底有没有“通奸”是有趣的问题
: 如果在婚姻中，两方都认接受可以在坦承的情况下，和法律上伴侣之外的人发生性行为，
: 那么婚姻存不存在除了法律上的权利义务外，基本上已经推翻传统婚姻概念里“有始自终
: 单一性对象”的概念，而朝向一种新式婚姻模式，这是我所乐见的，也是能推翻传统礼教
: 和父权结构的方式之一。
事实上妳说的是经过伴侣同意下的出轨，不算通奸
并没有推翻啥传统概念
只是传统概念里的男性通常不会同意而已
不论什么时代，权力运作的模式都一样
我同意就可以，不同意就不行，就这么简单而已
没有什么推翻传统礼教这种事情存在
: (6) 堕胎
: ‘在性解放的思潮里，所带来的影响不全是正面的，来自其配套措施不足，像避孕措施的
: 教育普及、怀孕能有权力合法堕胎(美国部分州仍在争取)、或是选择独立抚养，或异与普
: 式价值的婚姻价值，等真正的精神独立。
: 在此等价值或环境尚未建立完全时，单方面的追求性解放，对其后续影响没有足够的认知
: ，和负担能力，可能导致因怀孕而走入家庭或堕胎，带来的伤害。’
: 我不认为这种说法有直接给堕胎负面评价，或认为‘争取堕胎权的女性，是每个人都喜欢
: 堕胎、都堕胎过’，堕胎没有负面评价，但在女性生理与心理上确实是种负担，所承受的
: 恐惧、担心、徬徨难道不存在吗?
: 如你所说，没有人是有意要堕胎的，且女性有权决定是否成为母亲，‘母性非女性天生的
: 特质’这是所有女性主义的共识。
: 我所指的是在推行“性自主”同时，正确充足性教育、性意识、安全性行为也同等重要，
: 避免有人鼓吹女性“性自主”，又在女性意外怀孕、染病后批判其“不洁身自爱、活该”
: ，这无疑是父权的逻辑。
: 为女性争取堕胎权是无庸置疑的，能减缓堕胎带来的身心理压力，并获得完善的医疗资源
: ，但这只限于拥有合法堕胎权的地区，所以对其他地区而言，没有前提的“性解放”是一
: 种愿景，无法有效阻却父权体制的对女性伤害，在这种男女不平权的氛围下，该如何给予
: 女性指引和立足点，是一大问题。