xyzzz 版友 我会继续回复这个议题
只要内容能对其他对生食有兴趣的版友有助益
也欢迎你回复
※ 引述《xyzzz (阿)》之铭言：
: 我前面说的很清楚了，我不反对鲜食，我反对的是生食
: 生食跟鲜食是完全不一样的东西，不要搞在一起混谣网友
喂食生食和鲜食各有优缺点
这边我就不赘述了
有兴趣的话我可以开另一篇讨论
: : 同样的道理超过一万年来狗帮助狩猎或追捕小动物
: : 吃生肉本来就是自然的
: : 饲料不过是这100年来的产物
: : 就如同你和你的曾祖父的消化系统没有什么不同
: : 狗猫本没有演化到不能消化生肉
: : 狗猫可以依靠饲料生存
: : 但是Survive 不等于Thrive
: 这边逻辑上的错误是，生食当然当然可以吃
: 大便也可以吃，尿也可以喝，所以我们就要推广大家吃大便喝尿 ?
: 重点是吃下去真的对动物有益处吗 ?
: 现在太多的 EBM 报告都指出，吃生食跟吃鲜食获得的营养没有差异
: 但是害处实在多太多。
: 即便没有好处然后害处很多，还是要推广生食 ?
逻辑上有错误的好像是你
狗猫在身体结构上本来就可以吃生肉
除非你可以告诉我14000-16000年来饲料发明前他们吃的不是生肉？
这跟牛羊吃草一样的道理
而你要跟我讨论一种生物吃它演化上该吃的东西的"益处”是什么？
这跟吃大便尿尿又有什么关系？
: : http://tinyurl.com/zf4zj2y
: 你自己的连结就有写了
: Clinical signs
: The majority of Salmonella infections in dogs and
: cats are asymptomatic. The main clinical syndromes,
: in both animal species, are an acute
: enterocolitis and septicaemia, with resultant
: endotoxaemia. Rare syndromes include conjunctivitis
: in cats and in utero infections in bitches
: and queens, which result in abortions, stillbirths
: or the birth of weak offspring.
抱歉我删除你列的那些细菌寄生虫部分 以免引文太长
如果实际上有去看论文的朋友
就会知道里面讨论的也不止samonella
我之所以只讨论这项
是希望一般的版友也可以看懂
而samonella 是一般人最关心的一项
如果我一项一项列文章会非常难阅读
但是 你要引用一篇论文来反驳我
竟然是选Clinical Signs 这部分？
而不是结论?
Clinical Signs临床症状=狗猫生病时出现的症状
我的结论中已经告诉你
"非健康犬猫不应该喂食生食"
就像人类一样 老人小孩以及免疫系统有状况的人
会被一般人可以抵抗的细菌侵袭
你列出生病症状去反驳学术论文的结论意义何在？
: 虽然大部分感染salmonella的狗猫没症状，但是还是会有狗猫因为
: salmonella感染而引起急性肠炎、菌血症、内毒血症。
没错 所以犬猫正常的肠胃系统可以抵抗生食中的细菌
老弱幼小的可能会生病
与我结论一致
: Septicemic salmonellosis in two cats fed a raw-meat diet.
: J Am Anim Hosp Assoc. 2003 Nov-Dec;39(6):538-42.
: 猫喂食生食感染 salmonella 形成败血症
老实说我没有时间再去查这论文
但看标题 TWO CATS??
你拿两只猫生病的论文来跟我讨论？
这叫CASE STUDY 案例研究!
: 再来除了salmonella，E. coli、Campylobacter、Clostridium、Listeria
: 也都是会经由生食感染造成狗猫生病的细菌，你要不要也说明一下 ?
: Study finds Listeria in raw pet foods.
: J Am Vet Med Assoc. 2014 Oct 15;245(8):876.
: Bacteriological evaluation of commercial canine and feline raw diets
: The Canadian Veterinary Journal. 2005;46(6):513-516.
前面说了 论文里都有提 有兴趣自已去看
你这两篇文章就是说生食里发现的细菌
这是新闻吗？
: : 接下来是重点
: : 1.健康的犬猫有能力与salmonella共存
: : 但老病,幼小或虚弱的犬猫不应该吃生食
: : 2.salmonella是否造成犬猫生病有待商榷
: 哪里有待商榷 ?
: 是你选择性的忽略~
请看1.~~~
请你不要选择性忽略
: 所以一开始你有提醒原 PO ，
: ‘喂生肉超棒 der，只是你自己可能会感染沙门氏杆菌喔~’吗 ?
: 没有耶，你只说要冷冻三天，还不会牙崩呢~
后面一起讨论
: 这个真的是睁眼说瞎话
: Lucas SRR, Hagiwara MK, Loureiro VS et al. Toxoplasma gondii in Brazilian
: domestic outpatient cats. Rev. Inst. Med. trop. S. Paulo 1999
: Lopes AP, Cardoso L, Rodrigues M. Serological survey of Toxoplasma gondii in
: domestic cats from northeastern Portugal. Vet Parasit 2008; 155: 184-9.
: 不管喂食自制或商品化生食，相较于饲料，猫咪得到弓虫的比率是 19.1% vs. 2.2%
: 2008 类似的研究，比率是 53.5% vs 22.9%
你所列的论文全文必须花36美金买
我不知道你真的有看到全文还是跟我一样只看到摘要
因为你这个结论看起来像是从摘要截取的
老实说我无法跟你讨论一篇我没看到实验设计和过程和完整结论论文
但摘要中包括了室内猫和室外猫的比率
而且看起来是同一批猫的结果
如果猫咪包括了室外猫 那么讨论生食的感染率基本没有意义
如果你可以贴上实验设计和过程一起让大家看看
我们可以再讨论
不过这里毕竟是狗版
: 生骨一样会造成肠胃道阻塞以及穿孔、牙齿断裂
没错啊 很多食物都有危险性
吃汤圆噎死也很多
所以要选择适当的生骨
这完全可以另开一篇讨论
请问你有论文研究实际上因生骨造成的临床案例比例吗？
正确喂食生骨v.s正确喂食生骨而受伤的比例我想知道
: Study finds Listeria in raw pet foods. J Am Vet Med Assoc.
: 2014 Oct 15;245(8):876.
: 市售商品化生食有三成检验出 Listeria 杆菌(65 of 196)，
: 一成左右检验出salmonella (15 of 196)
: 饲料也有salmonella 污染 ? 没错，480 个饲料的 sample 检验出 1 个有salmonella
: 还有一堆啦，我懒得 PO 了
https://www.avma.org/News/JAVMANews/Pages/141015j.aspx
你列这个根本不是论文 而且还是被引用的一段...
不过我对这结论没有异议
请问你真的有看我列的论文吗？
吃生食本来就比吃饲料宠物犬排出samonella的比率高很多
但论文讨论的重点是
有正常消化系统的狗从肠胃摄入samonella及大部分食物中的菌
没有症状
: 只有你自己的学术界没有明确证据不会造成伤害 :)
似乎是你从网络上看摘要得来的证据无法支持你的反生食理论:)
回到讨论寄生虫 这也可以另开篇讨论
请参考FDA如何冷冻杀死各种寄生虫的规定
我当时回复说的鸡肉 所以三天足以杀死大部分可能寄生虫
如果是猪肉 鱼肉等不同类型的肉 有不同规定
看完两篇的版友
应该了解经过正确处理的生肉造成你的免疫正常的狗生病机率很低
但是却有可能传播疾病给你
大家觉得很可怕 我也觉得很可怕
但请继续往下看
喂食生食有两种
1.商业生食- "理论上"已经经过程序杀菌
应该要比你市场上买的肉要无菌
（当然实际上不一定）
2.自己准备- 就是市场买的肉=你吃的肉
有没有samonella 没抽验到也不知道
大家可以去看看FDA处理生鸡肉(samonella感染主要来源）的建议
接触后手,沾板,台面,水槽,刀全部应该热水加肥皂消毒过
以及生肉和熟食不应该存放在一起
请问在家煮菜的大家有做到吗? 我是没有...
但是大家也没有觉得随时暴露在危机中
然后你再去看看喂宠物生食的处理建议...是一样的
只是加上接触干粮 零食 宠物粪便请洗手等等
当然因为我们和宠物很亲密
绝对比厨房和冰箱带给你的风险高
但实际上你需要做的就是确保你接触宠物及生食要洗手
并依照处理生肉的消毒建议
之前xyzzz提到的弓浆虫
在CDC的网站上 告诉你即使高风险的孕妇
家里有感染弓浆虫的猫咪
也不需要弃养猫咪
只要记得遵守清洁原则
就可以保持安全
http://www.cdc.gov/parasites/toxoplasmosis/gen_info/faqs.html
但却对宠物生食..都还没确定有感染..保持不同态度
好 回到现实是 包括我很多人都很懒得照规矩消毒
所以我前面也说过我的兽医表示很难执行
我自认也做不到100%
所以我采取50%鲜食
其他喂食生食的时候我会遵守消毒程序
平常我也保持常洗手的习惯
最后
我从来没有说生食100分 只能吃生食
我不明白xyzzz一直要我比较生食和鲜食干嘛
我可以告诉你我认为生食和鲜食都是比饲料更好的选择
我自己也是两种并行
从头开始我的重点都是
狗本来就是生食 所以夸张化生食的风险不合逻辑
研究也证明狗的正常消化道可以处理大部分病菌
如果你可以正确的处理生食
同时降低你和宠物风险
那么生食可以是一种选择
我的文章只是提供资讯
读者可以自己考量作不作得到
但我想问xyzzz
既然你说你可以接受鲜食
鲜食最大的问题一直都是很多饲主
可能随性丢一些肉和蔬菜 就认为有营养均衡
有多少饲主实际确认他的鲜食是符合兽医的建议?
又有多少饲主能像这篇最开始的原po
很有心的定期血检确保宠物没有营养失衡?
但你可以接受"假设饲主有喂营养均衡的鲜食"的前提
并且如果出现问题
你也有提供建议看如何修正这个问题
奇怪的是你却没有办法接受
"假设饲主有依照标准喂食生食"
以及假设这个前提上
假如真的有免疫失衡的宠物感染了疾病
到时候再一起和饲主讨论如何解决
这是我兽医的态度...
前面你提过的顺势疗法
好像你认为会提倡生食/鲜食的兽医是那种叫你喝蔬果汁可以缩小癌细胞的医生
这些美国兽医跟你一样是受正规训练
绝大部分仍是执业兽医
一样的依现代医学手术和开处方西药
许多主流的提倡者 都有20-30+年的临床经验
正是在多年的临床看到许多慢性病的病患
让他们开始质疑饲料及营养建议带给宠物的伤害
而开始研究生食/鲜食
你认为这些兽医是在网络找找资料就决定支持生食吗？
我相信他们比你我花了更多时间蒐集学术资料
而且是持续地进行中
另外 几乎所有提倡生食的主流美国兽医都有出书鲜食食谱
所以请不要再一直认为提倡生食就不能支持鲜食
大家都知道生食的门槛比较高

生食我觉得整块肉ok，但是在工厂绞碎了再包装运输贩售最后到消费者身上，只要有一环节出错，很容易出事。所以卖商业生食的都要加警语''使用生食有其风险，..."问题好像是巴夫进台湾没多久，网络上就会看到：我家的什么病，吃巴夫就好了，一副生食治百病的感觉。卖生食的厂商有像C大这种道德勇气，告诉大家：老弱生病虚弱等不适合食用商业生食产品吗？

我懒得一条条回应了，请提出一个，只要一个，生食比鲜食好的优点并且有 Evidence Based Medicine paper 证明就好。http://i.imgur.com/MB18sZ5.jpg教科书 KIRK's current veterinary therapy 第15版，264 chapter 专章讨论生食问题，里面讨论了非常多因为生食造成的狗猫疾病，也是你一直回避讨论的问题。只想讨论 salmonella也可以，salmonella 一样会造成狗猫死亡，我PO的那两只猫是case report没错，这篇paper让兽医知道salmonella会造成猫咪疾病死亡后，现在全写进教科书。再来无症状的狗猫salmonella感染不是就没问题，因为没症状，所以主人根本不知道狗猫已经感染了，更容易造成主人的感染引起公共卫生问题，这也是你一直回避讨论的。没有科学上的证据证明生食更好，但却有一堆的报告指出生食有问题。老话一句，你想喂就喂吧，又不是我的狗，你自己负责就好，我没那个美国时间改变别人信仰 :)

楼上能不能再放一点"Why not raw"的内容上来 XD

给你推 快点PO XD

Why not raw 是一整章的篇幅，不像Why feed raw 只有一页不到 :Phttp://i.imgur.com/5RMq3Qx.jpghttp://i.imgur.com/FYMNZRh.jpg看那么多，结果主人还是想喂怎么办，我的建议是give up, LOL

我只是很疑惑 沙门氏菌被你们讲的好像只有生食有= =事实上大环境中到处都是沙门氏菌 不是干燥品就没有问题单纯觉得因为这个而抵制满妙的...

机率大小问题

趋避风险没啥不对 而高风险背后能带给别人什么让饲主自行评估就好... 我晚点来篇心得好了~

我以为有些食物加热后会破坏其养分，然后需要用额外的人工添加物补足养分，所以生食跟鲜食还是有区别。x大讲的生食好像很罪恶，只有坏饲主才会喂宠物吃生食让人有点不舒服。

如果生食真的经由科学实证证明有高风险，甚至有害无利，那么仍旧坚持要喂食鲜食似乎确实也称不上好饲主，毛孩的健康比主人的自尊重要吧。

这跟自尊有啥关系？我又不是因为自尊才喂狗吃生食而且挑选生食时，我也怕细菌跟寄生虫阿。所以选择经过杀菌的生食跟其他人选择杀菌后的干饲料有什么不同？

经过杀菌的生食和全熟食间的风险高低能否请x大开释？另外，x大贴的连结似乎没有比较明确的科学实证指出生食容易带来哪些特定风险以及风险程度，能否一并指教？谢谢。

上篇就写过，商品化生食30%有李斯特杆菌污染，沙门氏杆菌污染有将近一成，自制生食更是有七成以上的细菌污染。饲料的调查只有0.2%有沙门氏杆菌污染，李斯特杆菌也是0.2%，我不知道要怎么样忽视这样的差距。没有所谓的经过杀菌生食，生食就是不超过45度处理的食物，不管是冷冻或是高压，都不能杀菌，就是会有细菌污染。

HPP高压杀菌不能杀菌吗？

我补完了～ 没想到多了好多推文 谢谢大家参与讨论！！！

看完我只想问，吃生食的好处是什么？如果只是说狗猫千百年来都吃生食似乎无法说服我，几千年前的人类也是茹毛饮血，那不代表我们现在也要照做啊

这里已经很晚了 可以的话我明天试着回推文～

我也觉得狗猫自古在野外自然条件下吃生食推论到现在也应该如

不想喂生食当然可以不要喂阿，我只好奇喂了高压杀菌的

此的逻辑有点问题，现在一般共识是狗是杂食性甚至是纯肉食动

生食到底坏处在哪里。好处就至少我家狗超爱阿

有胞子的细菌以及格兰氏阳性菌都不能有效被高压杀死，MRSA多重抗药性金黄色葡萄球菌，也被证实有在生食发现。要打

物，所以饮食上也应该以肉食为主，这是狗这种物种的生理机制

决定的，可是自古以来的狗生食是因为没有选择，而且要说自古

野外自然条件生活的动物与人类圈养的平均寿命会有显著差易 别忘了这点

以来自然条件下狗生食所以健康状况良好基本上也没办法证实。

生活史中感染病菌而死的机率也会有显著差异 =.=

正是因为野外自然条件下有太多变量，难以客观论证狗生食是否有好处，所以更无法正当化自古以来狗就是生食所以现在也应该如此的逻辑。

所以X大的意思大概是说HPP厂商宣称他们能够杀死细菌的广告是不实的吧。我有看到HPP业者说他们能杀金黄色葡萄球菌。而且不知道这些存在生肉上的细菌病毒会不会存在散步路线或是我家地板上，我家狗狗老是舔脚脚跟地板，会不会导致他生病阿> <

能杀菌不代表能杀所有菌啊......刚刚好奇就查到一篇说高压低温杀菌法对各种菌的效果:

但是x大特别点出的金黄色葡萄球菌在能杀的范围内阿...

如果真的有杀菌商品化生食，怎么可能还会有三成以上的细菌污染检出率？HPP业者跟生食业者也不能划上等号。HPP能不能

革兰阴性菌 > 酵母菌 > 霉菌 > 革兰阳性菌& 细菌孢子

更别说检出的李斯特杆菌和沙门氏杆菌都是阴性菌～

国外生食产品有的有经过菌有的没有，所谓三成检出率是指号称有经HPP杀菌但仍检出污染吗？

这个问题就留给想喂生食的主人自己找答案，风险自负，我懒得再回了。我宁愿多花时间陪陪我自己的儿子。BTW 我的paper都是全文在看的，不是只有看摘要，谢谢:)http://i.imgur.com/rlieppt.jpg

当然风险自负，所有食物都是风险自负阿，鲜食、生食跟饲料当然都是有风险。

唉呀 每个人觉得自己给的是最好的 能力所及就好没达到你心目中的好 不代表别人就是烂啊我去吃餐厅都会落赛 落赛次数比我儿子还多哩

依x大提出的研究数据，生食、鲜食和饲料的风险差距似乎已经大到难以用一句大家都有风险能含糊带过了。

插个花,我还蛮喜欢看这种讨论的,不会流于太情绪化攻击,而是明确指出自己的resource是什么!虽然看到现在我还是没个定论,因为我正是在犹豫要不要转换到生食的主人

晚点一定要来发篇有关无脑动保团体生食派的废文 XD

x大提供的文章我没看到关于hpp杀菌的生食风险阿。而且本来所有饲料都有风险，商业饲料也吃死过狗阿。生鱼片人都在吃了，人也吃生菜沙拉，如果生食的函菌量

来发来发 大家都分享好东西 等等 废文吗XDDDDD

跟人类实用的生食没两样，我不觉得生食有差到需要被妖魔化成这样。

未看先猜有人回：你会天天吃生菜沙拉跟生鱼片吗 = =+

欧洲人很长吃生菜吧！！我的刻板印象吗？老实说这样讨论下来，我比较怕我的狗爱吃自己的臭脚丫

3我还蛮常吃生菜沙拉的…（几乎每天 煮熟我不敢吃

会不会出问题，他踩过的地方搞不好比HPP生肉还脏很多，例如他的尿布垫....

我的床应该满脏的 我常常不洗澡...唉唷威阿 (遮脸逃跑)

其实蛮无奈的 x大查了这么多国外的文献资料结果还被说妖魔化？我觉得这变成跟结扎议题一样，两边都只选择自己想相信的(苦笑)不过我觉得共同点就是结扎/反对生食的优点以及文献著作，然后直接说请去看karen becker这个兽医的网站/观点，单纯以学术跟科学证据的角度，单一专家/医师的的人经验证据等级是很低的，我也希望有更多大规模的研究来支持/反对 结扎、生食等等议题，不过希望讨论过程中希望大家不要把自己的个人经验看成唯一解(我家的xx吃了yy之后都很好，所以yy一定比较好)，这样才有客观讨论的空间呀

我所谓的妖魔化是指x版友把所有喂生食的都打成宗教份子,根本讨论中就没人说生食是唯一。有风险大部分人也知道,也有人选择杀菌的产品避险，除非你能提出报告说明杀菌后生食的微生物风险高到无法容忍,然后饲主仍执意喂食，你要说饲主像宗教份子,才比较能让人接受家里宠物试过a、b、c三种配方食物后，发现c配方表现最好，只是恰巧C配方是生食，饲主就要被说是因为宗教关系喂生食，还讲的造成狗跟社区很大的危害一样。到底是谁比较无奈阿...

说宗教并不是因为你们家的宝贝吃了生食之后状况很好就被污名化为，而是支持生食的朋友们提出的证据较多局限于自己家的宝贝没问题/ptt网友好像也没什么问题/某间厂商出的xxx应该没问题，而选择性忽略其他人提出的证据

其他人提出的证据只说生食饲料中有百分之xx验出有带沙门氏菌，也没说有无经过HPP杀菌，要怎么证明该产品有问题？再者，纵报告显示生食跟鲜食营养上无差别，有人家的宠物吃完反应就是有差别，那怎么办？难道在选择宠物饲料时，饲主不能考虑报告以外的情况？如果你能证明特定的某A生食有沙门氏菌对人类或宠物造成威胁，那饲主本来就应该立刻停止使用该产品，如果没有只是因为A的风险比B高，那饲主选用A就等于宗教信仰，该

我只能说国外报告兽医建议书面报告跟“有人”的经验blablabla，我还是比较相信前者，不过或许统计再多一些搞不好会有新的证据报告说hpp等等杀菌方式真的很有效，所以我才说很期待有其他新的报告出来

被谴责，会不会过于严苛而且没考量到个案情况？嗯，所以狗狗如果吃生食没有泪痕但吃饲料有，因为报告说生食风险高于饲料，而且两者营养没差异，我也不该管我家狗的实际反应，相信报告就对了，经验什么的不可信不然就只是宗教信仰。要相信报告我没意见，但相信报告后如果情况没比较好，又没人做出新的研究前，怎么办？

报告是说生食与鲜食营养价值差异不大吧所以你这句话要成立 只要使用一模一样的食材然后证明没煮熟的表现更好 不就得了相反的 如果某人只试过某种饲料与生食 但生食表现好可以说一定是因为生的食物营养价值高更吗 可能是因为对饲料某个成份过敏 所以说做了什么排除了什么才是客观的嘛

使用一模一样的食材加热我担心部分维生素会受热破坏导致不均衡

其实一开始会吵起来不就是因为c大主张生食是大多美国医生的建议 但有人不认同不是吗 并不是在吵喂生食的饲主到底是不是错的那就对啦 一模一样的食材若煮熟 狗狗的表现就差了 那你就

我的狗没办法拿来当实验室，不可能实验出他是对哪个成分过敏,又或是饲料缺乏哪种养分。好不容易换到一个有用他又愿意吃的,除非现在吃的饲料真的有高致病风险,不然就算报告说营养成分一样，我也没有换饲料的诱因阿

可以合理怀疑是烹煮的过程流失的 对于个体来说不宗教啊

但x大一开始就是说生食鲜食营养成分经研究是相同的，被戳破还继续喂就是信仰

我说的是所谓"生食能比同成分的熟食保留更多的营养成分，而这些营养成分能有助于动物更健康" 这是没有科学根据的，你如果真的担心所谓生食里的维生素 C 被加热破坏，那再给个水果不就得了

但生食里除了维生素C以外，其他种类的维生素也会被破坏也就说我需要补充的东西不单是一样...

还有哪些会被破坏？

据我的记忆B群遇热也是会流失刚刚查了一下还有脂肪酸遇热也会被破坏，我想这也是很多人要额外给宠物食用油类保健品的原因？

B群要超过120度以上才会被破坏，其他维生素温度要更高，而且还看你加热的方式，用蒸的或微波炉除了维生素C 其他维生素损失的就不多，我都还不想提狗可以自行合成维生素 C 勒。必需脂肪酸里的 Omega-3 则是不管生食熟食都需要额外补充，所以为什么说差异不大就是这样。生食的支持者把生食也许可能有那么一点的好处(至少目前没办法有科学证据证明)看成不能被取代的好处，把显而易见的高风险看成可以忽略的风险，这就是最大的问题。

显而易见的高风险听起来很抽象，不过令人好奇的是，既然所谓的报告显示有三成的生食餐有带菌，FDA为什么不对生产生食餐的商家开罚、召回甚至勒令停业呢？单纯的发通知建议饲主不要使用，并无法杜绝他们口中的高风险阿。如果生食熟食都需要补充额外的Omega-3，是表示坊间的犬粮不论生熟其实都有必需脂肪酸不足的情形吗？这样我好像很对不起我的狗，因为我对没额外给 > <

风险前面xzy有讲很多了……我看是满具体的

坊间大部分饲料都有额外添加不饱和脂肪酸啊

因为我自己生食部分是用HPP的，目前查了一些资料都是说HPP杀菌是经过FDA认可的方式，生蠔等食物都能用HPP杀菌已符合人类生食的相关法规要求，这样来看我就不觉的算是高风险。当然如果说比熟食风险高就算高风险，那我就没话说了。我个人的标准就是符合人用的规范，就OK所以当初看到生食商家的检验报告显示他们的产品符合我国规范，我才愿意购买。