楼主:
j401f2 (我要吃饭)
2019-06-23 22:40:27我还满意外一般大众完全不知道丰田为什么可以做到高可靠度
这点要归因于丰田十分擅长控制变异(Variation)
1970年左右美国车在美国的销售就很差
那时美国汽车的经营高层都觉得日本人在搞倾销
完全不知道日本人从戴明博士那边学到一套叫做SPC的统计品质管制工具
此外戴明也相当有远见，知道若只教日本工程师SPC，不出两三年日本人就会遗忘此精神
所以当初他召集日本全国的经营高层进行讲习，许多日本人就是在此时学到一身本领
这套讲习后来成为日本的戴明奖，是日本最高品质的代表奖项
此时戴明博士已经提出他的理论：深厚知识Profound Knowledge
美国直到1980年左右才知道日本在搞什么鬼，并且拆车做了一番研究
原来日本车的传动轴轴径的尺寸分配完全在Statistical Control状态
而美国车的传动轴轴径尺寸分配只是符合公差规格而已
光是这点，美国汽车产业的观念就差人家十万八千里
原来品质不是符合规格，而是降低变异，而这点也是台湾产业的弱项
现有的车用品质标准IATF16949其实大量应用了戴明博士的理论与理念
包含强迫供应链应用SPC、MSA、FMEA、APQP、PPAP等工具，其实就是想要控制变异
但台湾一堆人没念过几年书，只知道把SPC当作统计工具在瞎搞
从未想要了解更深的应用
另一方面美国汽车产业的经营高层为了了解日本汽车的高明之处也到日本参访
听说丰田汽车就让他们参观著名的TPS(Toyota Production System)丰田生产系统
美国高层事后就说，这趟参访日本人心机很重，肯定是安排好的假参访
为什么他这样说呢？因为他整趟参访在生产线看不到在制品存货
而美国汽车的生产线上到处堆满了存货，所以美国高层才说日本人骗人
其实哪是日本人骗人，而是美国人的心智模式看不见拉式生产的威力罢了
丰田透过消除存货的观念，应用拉式生产及各项TPS工具逐渐达成了高度稳定的生产效率
并透过这套极高效率的生产系统进行各项关键品质特性的监控，达到了高度品质的展现
最后一个问题，为什么丰田总能生产可靠度又高、车价又便宜的车？
这个问题的答案绝对不是因为丰田板金很薄
而是因为高品质与低成本是问题的一体两面，高品质就等于低成本
这与一般人认为高品质需要付出更多成本是完全不同的观念
这就要回到上一段的问题了
你是看到了产线上很多存货所以不相信这世上存在极少存货的生产线吧
这完全是心智模式的问题
这也顺便回答了板上之前的老问题：为什么纳智捷不做低成本的车，只要顾好品质就好
答案是他们做不出来
因为纳智捷的品质不佳，生产的成本极高，过程中产生更多Cost of Poor Quality
他们只能靠类似sorting的方式生产车辆，自然品质不良又不便宜
之前小弟待过一年福特六和，大概也是类似的状况，从那之后我逢人就说不要买台湾福特
※ 引述《jiern (jiern)》之铭言：
: 妥善率高的神话从90年代
: 台湾引进美规版toyota corolla开始缔造
: 因为美规版corolla 不易故障妥善率高 保养费低 零组件无重大灾情
: 口碑整个爆发
: 造就后来上市Altis等车辆
: 站上称霸台湾车坛十几年的世代
: 90年代美规版toyota corolla
: （下图是网络捉图）
: https://i.imgur.com/0u9PPf9.jpg
: ※ 引述《Pamplona (￣︶￣)》之铭言：
: : 不可否认，Toyota 集团的妥善率实绩非常非常好
: : 一台美规Camry 开三十年不算罕见
: : 而缔造出这个妥善率神话，Toyota 靠的是哪些独门技术？
: : 欧洲与美国车厂为何就是做不到？？？
: :
作者: Blato 2019-06-23 22:43:00
优文...不过这里是马版...没人会看...
作者:
QQ5566 (哭哭5566)
2019-06-23 22:47:00马版是那招XD
作者:
dearevan (有情有义流浪汉)
2019-06-23 22:48:00好文推
作者:
rrazer (可以不要吗)
2019-06-23 22:49:00我认真的看完 涨知识了
作者:
Klauhal (赤)
2019-06-23 22:54:00最后面广告XD
作者:
shiftdog (身心安顿？)
2019-06-23 22:54:00优文
作者:
egduj (同理心是个屁)
2019-06-23 22:57:00长知识！！
什么马版 有够烦人 学过品管的人都马知道丰田的TPS还有TQM
作者:
Giuliani (the mortal)
2019-06-23 23:03:00Statistical Control 和 符合公差 是指？可以讲解一下吗
作者:
OrzOGC (洞八达人.拖哨天王)
2019-06-23 23:05:00符合公差还不够，尺寸偏移的方向也要固定
作者:
iMANIA (我狂热)
2019-06-23 23:06:00推
作者:
OrzOGC (洞八达人.拖哨天王)
2019-06-23 23:06:00日本人真是龟毛，货出日本都会要求一堆合格的话钱给的很阿杀力就是
作者:
morrishh (努力~☻~♬~♪)
2019-06-23 23:11:00你在那一年间有没有学会太极拳? 遇到问题最好用了
作者: a921fish (Willie) 2019-06-23 23:25:00
推
作者: slimfat0202 (slimfat0202) 2019-06-23 23:33:00
可是为什么你知道，福特六和跟日产合作这么多年的裕隆/垃圾菌不知道？还有一点丰田可靠原因，每代车很少有大改，除了外型，几乎都是修正改进，美国光camry2.2引擎横跨两代车种，拿了不少年北美风云车奖，马牌爱用新技术，所有消费者就需要帮忙debug柴油引擎
您认真了，车版多数大概只懂最后一句上面马上不清楚你在讲啥
作者:
haha653 (阿刚)
2019-06-23 23:37:00长知识了
作者: King12man36 (真实状态) 2019-06-23 23:42:00
推
作者:
cka 2019-06-23 23:46:00推 其实工厂也需要品质部门啊台GG一定也在这部分花了很大的力气
作者:
T8 (wow)
2019-06-23 23:52:00长知识! 推!
作者:
nctufish (暂 别 校 园)
2019-06-23 23:54:00六个标准差做的最彻底是奇异
看到这篇我还以为我在复习成管会 课本上真的不少品质管理和成本制度都是源自丰田
作者:
scdou (scdou专题报导；报导指出)
2019-06-24 00:01:00应该是variation...
作者: sEGasATurn (世嘉土星) 2019-06-24 00:13:00
推一个 就是OOC跟OOS管控的概念
作者:
harphy (腋魔猫)
2019-06-24 00:21:00长知识
专业推如果别人都大改 丰田都小改那别人早就飞天 丰田还在用马拉吧？事实上现在Auris跟RAV4用的引擎是全世界热效率最高的Altis的油电混合系统也是独步全球
作者: summerstarj (梅子章鱼烧) 2019-06-24 00:44:00
再来要钓出一堆崩溃粉了
作者: hsuet123 (Ionic liquid) 2019-06-24 00:46:00
田口博士！
那丰田在欧洲与PSA合作生产107与Aygo，Traveler与ProAce， PSA也会学会TQM, TPS, SPS等品管工具吗？
作者:
stevely (stevely)
2019-06-24 00:48:00推
作者:
fisher02 (fisher02)
2019-06-24 00:52:00推
作者: WuKong (悟空) 2019-06-24 01:09:00
还好没买福禄仔
错字....是Variation。 推荐可以看戴明的转危为安
作者:
jiern (jiern)
2019-06-24 01:12:00供应链应用SPC、MSA、FMEA、APQP、PPAP等工具 说句不客气大多做假纸上谈兵应付车厂 在比谁家产线内海报做的漂亮 文件故事写的精彩 不良品一再出现比谁能想出各种续集 否则T牌不会有召回情况 像安全气囊召回
作者:
jiern (jiern)
2019-06-24 01:19:00供应商品质如何做出 T厂要求公差+/- 0.5mm供应商想办法从制程设计做到公差+/- 0.25mm遇到变异也不太会影响到T厂订的公差+/- 0.5mm
作者:
porterst (porterst)
2019-06-24 01:20:00这只能推了
作者:
chewie (北极熊)
2019-06-24 01:23:00推 专业
推，想请问大众集团有VDA规范，日本车厂的走的规范是IATF吗？囚牌也是IATF吗？他妥善率差是不是也代表对供应商评鉴与规范出了问题
作者:
lrock (Have no body)
2019-06-24 02:00:00TPS根本不是所有产业都适合，不用神话
作者:
cospergod (cospergod)
2019-06-24 02:03:00推 谢分享
作者: silence5105 (Silence) 2019-06-24 02:20:00
有几个问题点，到了2019年各大厂还有这类差异？另外台湾国产组装产也套用吗？因为各重要零件还是进口，剩下就是组装设备跟人员这些都是台湾人控制的机器跟日本整车进口的 toyota 还是有差？
作者: Qaaaa (小Qa) 2019-06-24 02:29:00
那这样的话 纳智捷只要大力控管各供应商品质 妥善率就up啦
作者: silence5105 (Silence) 2019-06-24 02:29:00
因为内文也说明1980才搞懂1980年前为啥跟日本车的差异，那放到今年应该各家在怎不济或许都知道了？
作者:
mgzeta (暑修大将军)
2019-06-24 02:29:00推 高品质低成本
作者: Qaaaa (小Qa) 2019-06-24 02:30:00
自己组装的N牌品质也还可以啊我有好奇既然大家都该知道了 为何现在还是日系车品质较好然后欧洲车多数品质不佳 但欧洲人还是爱买欧系车 看起来用这方法提升品质似乎又不重要了
作者:
jiern (jiern)
2019-06-24 02:34:00决定品质稳定除了设计能力及制程品质外 最关键靠真实 SPC、MSA、FMEA、APQP、PPAP等核心价值在于教导如何事先挑出问题但愿不愿意真实解决 公司需要莫大勇气及有远见的高层 大众排气造假就是一例 不愿解决 工程师有多会算有几匹西格马也没用
作者: silence5105 (Silence) 2019-06-24 02:36:00
内文再说1970到1980差异跟外国车厂精神，最后回到台湾国产 T 为何高妥善
作者: Qaaaa (小Qa) 2019-06-24 02:37:00
以前听说台湾国瑞对供应商的要求也很高看起来提升妥善率的第一步应该是先压榨供应商才是
作者: silence5105 (Silence) 2019-06-24 02:47:00
所以国瑞也可以跑一样统计达成标准，那其他大厂也是有这类人才吧，光 cpu 制程都有在算良率了
构造简单但有效的设计、经久耐用的机件、完整周到的制程设计跟高效率的产线都是Toyota高妥善的秘诀
作者:
anexas (东大木博士)
2019-06-24 02:51:00变异 Variation?
作者:
fawuor (fawuor)
2019-06-24 03:46:00专业
作者:
inezfan (小芳)
2019-06-24 04:53:00进口国产都是TMC日本直营，只有外行人才会一天到晚觉得有差~
作者:
qa1122z (19号)
2019-06-24 05:43:00台湾福特不要买(笔记
作者:
yaritai (雅立钛)
2019-06-24 06:16:00戴明是日本人？
作者: jambo0204 (Naluwa) 2019-06-24 06:25:00
优文
作者: phi0918 2019-06-24 06:38:00
国瑞的供应商，光靠T牌供应商的牌子 可以多接很多生意反过来说，你没有两把刷子也很难成为国瑞的供应商
作者:
nutrino (伪中子)
2019-06-24 07:19:00可惜台湾的教育做不到
作者:
patwolf (lata)
2019-06-24 07:35:00大推
6sigma是福特发起的,结果...只能说贯彻供应商管理的意志很困难!
大大推 很多产业有这种问题 有心的人也淹没在人海里
楼上有大大提到。其实你说的这些品管概念，最早提的是福特喔。甚至可靠度很多概念都福特建立的我个人觉得重点是民族性跟企业文化
作者:
hasebe (煮熟的番茄)
2019-06-24 08:28:00这周日的翻新中古车刚好讲到丰田片中也讲到妥善率，还有个原因是日本是旧技术去叠欧美是拿新技术上去实战，不过内装也耐用真的厉害XD1980的车，除了漏油没其他大问题但最近几年美国的妥善率排行，其实日厂都下滑不少这点电器产品更明显
作者:
hasebe (煮熟的番茄)
2019-06-24 08:33:00不过全厂商妥善率已经没差很大，也是原因
如果当初Toyota是跟当时美国一样的muscle car, 不见得还能有这样好的可靠度
作者:
Mikli (GiGi)
2019-06-24 08:35:00还是被马自达屌打
作者:
KJK7 (.......................)
2019-06-24 08:43:00八卦是，戴明是美国人，结果他的理念被日本人拿来打趴美国人
作者:
javis (Javis)
2019-06-24 08:56:00我们还有用过Ford 8D Report 能来开释一下吗
日社的终身制对可靠度应该有差烂摊子5年后爆炸，一样找的到人美国整天换工作，别炸在自己任内就好
作者: aliangh (嘎嘎) 2019-06-24 09:02:00
有些工厂推16949 说真的 只是某些长官跟高层报告的工具到最后剩少部分人在做资料 那还不如认真做好ISO9000
作者:
hank12332 (费蚊不吸血只发废文)
2019-06-24 09:31:00最该学的就是高层啊XDDDD
作者:
kurll (狂)
2019-06-24 09:43:00所以德国人这套还是没学起来吗？
作者:
ups ((货币+信心=趋势))
2019-06-24 09:53:00推
作者:
fuuuuu (theros)
2019-06-24 10:00:00优质文章 长知识了
作者: chi7580 (pomZ姬) 2019-06-24 10:04:00
可恶，福特车都买了才看到最后一段
作者:
hasebe (煮熟的番茄)
2019-06-24 10:05:00就人品要好一点XD，是听说台福有改进啦，但我也没去看过
作者:
psw (ICK)
2019-06-24 10:09:00推，长知识
不过你提的偏生产变异管理。可靠度工程与各种标准，大多是1960年代在美国发展起来的。从军规到电子业与
作者:
SAinptt (工作总是无偿)
2019-06-24 10:10:00让我想起当初重修了两次的品管 头好痛==
作者:
adaris 2019-06-24 10:25:00优文推！ 如果早十年看到这篇文的话......
其他日厂 Honda, Nissan, Subaru 也都有跑这套吗？
作者:
lesner (陈相甫我爱死你了)
2019-06-24 10:32:00优文推
作者: currit (ufo) 2019-06-24 10:33:00
107.....组装根本像是30年前产物
作者:
Hall (找回做研究的快乐)
2019-06-24 10:35:00高品质造就低成本 受教了
作者:
giunrz (一条鲁蛇)
2019-06-24 10:36:00专业推 但是福粉会嘘你
作者:
Hall (找回做研究的快乐)
2019-06-24 10:41:00美俄是怎么搞出太空计划的 中间零件系统组装只要有闪失 整个计画就有可能失败
作者:
giunrz (一条鲁蛇)
2019-06-24 10:43:00台湾为什么品质控管不好?来自于观念啊 能60分就不会做61分
作者: bcw1218 (练了很久还是新手) 2019-06-24 11:06:00
自己也在QC，这篇说的就是现在年轻一辈的工程师普遍认知，但台湾老板嘛...只能说呵呵
作者:
gkkcast (白目臭宅羊 O.O)
2019-06-24 11:15:00你管院的厚
车用电子也慢慢发展可靠度相关像是 ISO26262 ASILAIAG和VDA联合发布新版FMEA 采用六步法
品质管制好相对报废的多，如果价格拉不上去，对供应商没诱因其实在ASIL之前很多年，MIL或一些航太规就很严格。但是特殊客制而且贵到翻。老话一句，一分钱一分货你愿意10倍价去买，SPC想怎样卡都好谈
作者: autotroph 2019-06-24 11:45:00
推 八卦清流
作者: ttmaniac 2019-06-24 12:01:00
大神给推
作者: newAqr (手牌钉书机) 2019-06-24 12:14:00
丰田拉式生产都把零件的库存成本都踢给合作厂商去承担吧
作者:
shyshyan (神人为吾，千叶传奇。)
2019-06-24 12:35:00公司上层主管不进来一起学 只会要RD学也没啥用 RD一五一十的弄出东西来 结果产品出来丢进去发现问题一堆 主管就想装死要你改数据想办法让他变漂亮啦 cpk算出来最好是无限大主管最爽
作者: summerlineag (waiting) 2019-06-24 13:32:00
认真问为什么高品质可以低成本 受教了
作者:
swxswxet (说谎的男孩)
2019-06-24 13:36:00优文 外行人的我都看得五体投地
作者:
yesido330 (yesido330)
2019-06-24 14:16:00推spc，但spc也把我搞死....问一下哥觉得现代的品质ok吗?台湾的spc观念没你讲的那么差啦，我倒觉得台湾玩得走火入魔了....至少我待的几间都这样....半导体产业。被spc搞死。
toyota对于产量跟人力已经控制到超级精密的阶段稼动率开到最大 搭配料件也是走just in time所以一切顺利的时候 日本人就是一台超强的机器美国佬的生产效率是搞不赢日本人的但只要大地震 环环相扣的环节被影响到 就整个当掉一台都做不出来 就是这么极端
作者:
ariete (正圆锥)
2019-06-24 15:28:00丰田有一组专门解问题的团队来解决供应链掉链问题，楼上多虑了
作者:
HanMo (HanMo)
2019-06-24 15:29:00这个厉害！好文尤其是分析成本这块
作者: mhhe04 (唔逼机野) 2019-06-24 16:17:00
长知识推
作者:
liarboo (骗人不=相机商)
2019-06-24 16:28:00忍不住回一下，台湾搞SPC很多好吗，多待几个工厂吧
如果一家供应商A有使用SPC, 一家B没有。在投入相同的生产成本下, A符合spec limit的良率豪无疑问较高，生产成本下降。但这并不是目前实际的情况（至少电子业实际的情况是，ABCDE,每家供应商都SPC玩到烂。而客户跟供应商谈的，是SPC rule的松紧度与价格。举例来说，你是客户你当然可以只收1.5 sigma内的货，叫供应商1.5 sigma 到3 sigma的货卖别人。而正常情况下，这样的要求绝对提高进货成本。这就是我说的一分钱一分货所以现在的重点，反而是在系统面，怎么用3 sigma的货,达到别人用1.5 sigma的货做到的品质跟可靠度。SPC在台湾电子业玩的很彻底，一堆统计博士在搞但还是很多限制，毕竟怎么tighten生产完就是有分布。所以后来都需要配合系统面的容错如果你品牌厂RD或Q跟老板说为了品质，全部进料买最高规（SPC卡最严）除非真的赚大钱的产品，不然很难
作者:
iii333 (my dream)
2019-06-24 17:43:00推
作者:
xhung (xhung)
2019-06-24 18:19:00最后一句 后劲好强 XDDDDDDD
作者: STANDKI (BEE) 2019-06-24 18:37:00
推
作者:
xru03 (KCC)
2019-06-24 20:02:00推
作者:
sunyos (汗衫+蓝色拖)
2019-06-24 20:48:00是jrff大，朝圣
作者: nfsps (马力雷梦露) 2019-06-24 21:07:00
您是对的
好文，我现在公司某位学长在六和待过几年，也出过几批给国瑞的料件，国瑞的标准非常之严格，抽个50件公差都大了些，一整批5千件通通退掉，福特的话就再抽50件，OK的话就凑合著用，所以为什么有些厂牌的车老是小毛病一堆，不是没有原因的Toyota的概念很简单，如果花20元，但品质要让我修/退3次，那我为什么不一次花个50元就把他做好?慢慢的劣质的厂商就会被淘汰，留下来的优质厂商只会越来越精进，高品质(高良率低失败率)造就低成本，在电子业早就是常态
作者:
G773 (G773)
2019-06-24 21:41:00楼上FS讲的，十多年前就曾听闻，现在还是一样吗？
作者: harimo (哈里欧) 2019-06-24 22:06:00
推
作者:
achi56 (阿其)
2019-06-24 22:15:00推把供应链当肥羊在宰
丰田的供货商，丰田也会主动要求产线升级达到要求，甚至从公司派人辅导，台湾公司都要供应商价格竞争
作者:
Lineage (^^)
2019-06-24 22:35:00推
作者: roger2232 2019-06-24 22:42:00
你在讲监控和预防，别人在想我有没有这套系统，一个讲内在，一个想表面，哈哈
作者:
claymath (轮回的印记 藏在我眉宇)
2019-06-24 22:57:00台厂代工不都这样 科科
推不是SPC厉害就品质好，原po非常厉害，maestro级
作者: NEWinx (yoyo) 2019-06-24 23:38:00
还好我唸过，推一个
作者:
mmx9797 (MMX)
2019-06-25 00:33:00日本的QA真的威,了解越多就知道龟毛在统计上是有意义
作者:
morrishh (努力~☻~♬~♪)
2019-06-25 00:39:00根源还是管理阶层的心态，不然8D那些也就是拿来交差了事某国产车厂里面的Q大部分都是公务员心态，混一天算一天也难怪市占率从30%变成保五保六
作者:
Bears (买了床却没得睡…)
2019-06-25 01:25:00原PO果然是待过车厂的 基本上内容就是教育训练跟平常吃饭的家伙不过除了TPS 主要还是日本人真的很龟毛 非常难搞大陆SQA则是有很多带去观光或喝酒就可以搞定
作者:
dc47dc (嗨)
2019-06-25 08:02:00原po是在车厂上班吗？ 他们qc和pdca应该也很重视吧另外人情味一大因素，拉式似乎和qc没关联，jit也算吗低成本才应该归咎于拉式及后续相关，PDCA和靠背的品检才是品质关键，其他产业是这样啦
作者:
ZE553KL (Zenfone3 Zoom)
2019-06-25 11:19:00好文
作者:
liarboo (骗人不=相机商)
2019-06-25 12:12:00想表达你待的工厂太弱玩不起品质意识和戴明奖而已分析"每一个“变因,真因的成本,制程内外帐的管理真正导入SPC的痛苦与影响的人数，别拿上课三小时说嘴最后订单数量不够多不够，一样是笑话一则，成本要找谁讨台湾有强的工厂，出货KK级以上的都是满满的品质意识但是从1k成长到1kk再转换出品质意识，不是三言两语的
作者:
sharkleos (sharkleos)
2019-06-25 18:09:00大大对品管说明真棒！我又了解更多，谢谢