Re: [问题] 汽车的机械结构专利?

楼主: chandler0227 (钱德勒)   2018-12-27 17:36:46
底盘工程包含传动、转向、制动、悬吊、轮胎等
随便举几个底盘需要满足的需求
1. 动态性能
2. 刚性
3. 静态强度/碰撞强度;
4. 耐久/疲劳:
5. NVH
举个例子,这张图是福特在针对NVH性能用的标准测试工况
https://i.imgur.com/SS1OVpf.jpg
其他项目当然也有各自不同的等效工况,绝非给个静态力计算受应力这么简单
这些负载工况就是厂规,各家车厂经验累积后的结果
而这方面know how是最值钱的
另外这是网络上找到的Chrysler 200白车身结构
https://reurl.cc/p1zvQ
抓个部分结构件的图来看
https://i.imgur.com/fq9F5VL.jpg
整个底盘要怎么分件?
为何要打孔或凹皱褶?
(皱褶可吸收特定频率振动,但为啥位置在那我不是设计者也不晓得XD)
不同结构件要求的用料强度?
不同结构件重叠处要有几层?
结构件之间焊点要怎么打?
就算逆向完知道有这样的设计,也不知道为什么要这样做
假设今天要依据标竿车,开发一台新款车
轮距增加50 mm、轴距拉长100 mm
那悬吊几何、KC值等,众多的参数要如何调整才能有与标竿车相仿的的动态性能?
简单讲,无法定义底盘设计目标,不确定有哪些设计需求(不清楚底盘负载工况)
这种情况下要怎么开发底盘?
那中国车厂是怎么做的?
从合资厂那拿到一些厂规,买现成的内燃机、底盘来抄一抄改一改(致敬)
(像五菱宏光的底盘就是从三菱魔改来的)
而中国车厂大部分高层技术主管也都是从世界大厂被找回去的
现代也是靠挖车厂人才,一步一步建立自家的经验
两者在砸钱上绝对不手软
虽然乡民总是说政府补助裕隆很多
台湾砸的这些钱跟中韩相比完全不成规模
加上裕隆/纳智捷高层又没有一个明确的发展主轴,怎么发展得起来呢?
没心也没钱XD
※ 引述《saitou68201 (漂泊不定)》之铭言:
: ※ 引述《shengfu1023 (阿夫拉)》之铭言:
: : 我不是工科出身的,只是一位键盘车迷,让我用键盘的角度与你分享。
: : 先说结论:要有一台好车,要做不做而已。
: : 机械的结构,台湾一定可以做出来,只是需要多少时间跟金钱?往前半个世纪,欧洲的各
: : 家车厂很多都是比赛出来的,需要研发出新的东西才有办法打败别人,增加自己品牌的价
: : 值。问题来了!纳智捷有什么品牌价值?身为马粉,马在利曼24小时耐力赛拿下冠军,有
: 看了一下,这篇文真的是站着说话不腰疼的典范
: 我也不是工科出身,但我自己做学术研究,我也有朋友在做IC设计,可以跟你简单分享一
: 下我个人的心得
: 基本上你现在看到的所有底盘机械结构、引擎、变速箱,甚至是其他工业设计,这些东西
: 都是“成果”,但是内行的人都知道,如果你要做一样东西,成果不是重点,重点在过程
: 。如果你不是业内人士或当事人,你不会知道过程。包括设计者是怎么想的、设计者这样
: 设计的用意是什么、为什么某个地方会有一个看似很怪异的设计...甚至是这些东西为什么
: 要用某个材质
: 没有设计图、没有设计者的想法,你就算拿到一个底盘,一颗引擎,你也只有成果
: 按你的意思,差不多就是...“现代工业这么强,怎么可能无法逆向工程”?
: 当然是可以的,但这有几个问题
: 其一是你没有设计图、没有规格,你就没办法很快的弄懂设计的细节,举例来说,可能某
: 个组件的开口是0.3mm,但你只有成品没有规格,所以你要仿制之前得先花时间细部测量每
: 一个部件,这里开口0.3,那里开口0.5的差异是什么?如果不照做会不会怎样?强度或耐用
: 度会有影响吗?或是效果会比较差?
: 你全部都不知道,所以你得一个一个测
: 就算你测完了之后,逆向工程还是需要摸索的时间,可能还是要几年跑不掉;因为逆向工
: 程还是要花时间弄懂除了规格以外更多设计上的问题,不是说只要看到一个底盘就知道所
: 有设计干什么用的
: 会觉得看到就知道,可以懂的人,这已经不是文组理组的差异,而是把知识看太低的问题
: 除此之外,逆向工程还是有个大问题
: 你也许花了3年时间跟大量成本逆向成功Toyota的TNGA底盘,要达到量产水平可能还要花点
: 时间;但是在这过程里面你最终的结果只不过模仿了一个Toyota好几年前就弄出来的东西
: 套句我朋友他们在业界讲的话,就是你永远落在那些被你逆向的人后面
: 而且逆向工程有很多细节问题,例如工程结构或是工业设计,很多东西都有专利,你要嘛
: 得想办法绕过专利,弄出一个长得未必很像,但功能类似或是更强的东西;要嘛就是想办
: 法自己弄个新的...干你如果有这个能力,那何必逆向人家的东西?
: 但我们毕竟不是中国,没办法搞个芯片...我是说底盘回来,然后把Motorola...啊,又失
: 言了,我是说Toyota的商标磨掉,就说这是我们自己设计的正L一号。这太蠢,骗不过别人
: ,大概也会被原厂告到飞天,光是赔钱或是制裁你都吃不完兜著走
: 那你说好吧,逆向这么麻烦,那我自己搞自行开发总可以吧?
: 基本上这是没什么意义的事情,特别是以Luxgen来说。自行开发底盘、引擎、变速箱这些
: 关键要件都非常非常烧钱。我是没查到要弄出一颗引擎跟底盘要烧多少成本的资料,但是
: 以Toyota为例,他们一年投资在研发上的成本是1.05万亿日圆...所以我们时常在靠腰裕隆
: 集团拿了政府补助的100亿台币没在做事,殊不知这些钱烧下去,在人家连研发上的零头都
: 不到
: 而且全球汽车市场已经大致定型的情况下,就算你自己烧钱弄出引擎、变速箱、底盘好了
: ,很难想像这些东西能进军欧美获得庞大市场,成本很难回收。而且我讲夸张一点的,裕
: 隆集团大概在烧出这些东西之前就倒了。很多人拿韩国现代来比,我觉得不能比的原因是
: ,韩国政府对于现代汽车给的支持和补助的程度,裕隆集团大概也望尘莫及
: 这些地方都还先不谈人才问题,光是研发成本跟投资回报,算一算我要是裕隆集团,我也
: 不会想要自行开发整套东西。这些东西开发用讲的很简单,但你考虑到投资报酬率、市场
: 接受度跟成本之间的关联性,正常人根本不会选择这样做
: 对于小市场的品牌来说,其实最合理的出路就是买别人的技术,然后组自己的车子
: 世界上一堆车厂都是这样搞的,上到超跑,下到国民车都是,像Pagani的超跑,引擎根本
: 不是自己开发的,他们是买奔驰AMG的引擎回来装,但你也没看过乡民嘴Pagani怎么不自己
: 弄一颗V12引擎出来量产不是?
: 再说,像中国一堆车厂都是买技术或逆向工程来的,根本没有什么自己开发的东西,一堆
: 车款都是逆向三菱的4G63引擎,或是直接买颗授权的4G63装进去...反正他们就走便宜路线
: ,不懂车的人哪管你什么4G63是超旧的引擎,反正有台车能开就好了
: 所以严格来说,你也不能说盐董买技术回来拼装车子的决定不合理...问题是出在他买的技
: 术是有问题的,跑去买三小东风的引擎...要不就是贪便宜,要不就是合作契约上的问题,
: 不知道。但总之,我虽然不喜欢盐董跟裕隆集团,但你也不能说他的决定不合理就是了
: 当然,讲这么多,我只是要说很多东西根本不是什么你要做不做,不是做不到的问题,这
: 种把事情化约得太简单的说法是没有意义的,现代工业非常精密、复杂,你光是要抄都有
: 很多问题得弄懂
: 最后,跟大家分享个关于逆向工程的小故事,我在书上看来的,跟我本业的研究有关
: 19世纪的时候,欧洲人在火炮上开发了很多新技术,其中包括一种设计是一颗校准螺丝,
: 可以透过转动来微调炮口的高低,对于火炮弹道的精细调整很有帮助;因为当你的射击距
: 离越远的时候,炮口高度或角度差一点点,弹著点就会差异很大。但这种东西其实在旧型
: 火炮上是没有的,因为旧型火炮射程没那么远,不需要,或者说因为知识水平不够,还没
: 有办法考虑这些问题
: 会出现这样的设计,你可以说是由于欧洲人在数学、空气力学、弹道学上面的研究花了很
: 多心思、时间,得到的成果
: 看在中国人眼里,他们只觉得“干拎老师,这火炮好猛,我也要弄一个”
: 然而当时在跟欧洲人打仗,欧洲人不可能卖你这些东西回来打自己,那怎么办呢?
: 中国人也不是白痴,买不到成品,他们就去打捞欧洲沉船上的火砲,捞回来做逆向工程。
: 他们就是标准的看着成品,然后照做,你说中国能不能仿制成功呢?
: 答案是可以的,但是有个小问题。因为中国人捞上来的那些火炮沉在水里,有些零件生锈
: 了或扭曲了,所以转不动,碰巧就是上面我讲的那个校准螺丝。但中国人不知道这东西到
: 底干什么用的,只知道这在欧洲强大而且精准的火炮上有,应该是有用的东西,但他们不
: 知道那个东西应该是要能转动的,或是应该要怎么转。所以他们就照做,但是做出一个长
: 得一样,可是不能转的校准螺丝
: 不过故事看到这边,聪明的你就应该知道,如果那个东西的功用是要用来微调炮口弹道的
: ,你不能转有什么意义?
: 讲白一点,就是差之毫厘,失之千里
: 当然,故事的结尾是,为什么这件事情会被知道呢?
: 就是因为后来欧洲人攻进了中国的兵工厂,在产线上发现了这些火炮,发现中国人原来在
: 逆向自己的技术,而且逆向得有模有样,看起来大概有8分像
: 但偏偏就是差了那一两分,事情就完全不一样了。嘻嘻
: 后来发现这件事情的欧洲人觉得很齁糗,所以就写进去记录里面,这也是为什么现在史学
: 家会知道有这么一回事的原因
: 小故事跟大家分享,这故事是我从Tonio Andrade的书上看来的
: 千万不要以为逆向工程很好做,当时全中国的菁英知识分子,没一个人看得懂欧洲人的火
: 炮为什么跟中国人的外观可以一样,可是威力跟精准度差这么多。真正懂知识、懂科技史
: 的人,会跟你说逆向工程其实
: 很‧不‧简‧单
: : 传奇的转子引擎,更不用提其他厂家的各种历史传奇故事了,纳智捷...有什么?
: : 扯远了,专利,其实就是各种know how,一样的麦花臣悬吊,各厂家的长的都不一样,没
: : 有那些know how做出来的就是你说的不协调的车,找水野来也是为了解决这问题。
: : 其实最快的就是买别人家的东西,这也没有什么不好,现在各企业都在联合或是互相交流
: : 技术(ex.新的牛魔王、86)像是alfa romeo 更是直接使用法拉利的引擎跟技术。
: : 然后更好的参考还有现代,跟裕隆差不多时间创立,他也是我刚刚提到没有品牌价值的厂
: : 家,人家选择的是好好的做车,并且努力增加品牌价值,各种电影电视剧赞助,各种比赛
: : ,甚至挖角别家的工程师。
: : 所以说纳智捷,我觉得严董愿意创立打造台湾品牌我觉得是很棒的企业家,不过都选择要
: : 做了,就不能好好的做吗?人家现代已经看不到车尾灯了,我们还在中国大陆0销售,这
: : 跟考试0分一样,你不小心多写对一题都不可以,不想弄也没呀人会怪纳牌,把其他的代
: : 理权放出来让有心想做的人去经营就好
:
作者: saitou68201 (漂泊不定)   2018-12-27 17:37:00
比我专业,给推 XD
作者: yahe0526 (天天发废文生活更美好)   2018-12-27 17:43:00
高层没有主轴 就像发展变速箱 没有规格一样...
作者: OrzOGC (洞八达人.拖哨天王)   2018-12-27 17:47:00
主轴明明就是领补助
作者: overbabo (阿猪猪)   2018-12-27 17:47:00
请教那当时魔改4门TIDDA、4门march、colt+的难易度会很高吗?还是随便糊一糊就拿出来卖了
作者: saitou68201 (漂泊不定)   2018-12-27 17:53:00
楼上说的只改外观,不动到结构本体的话应该简单很多
作者: OrzOGC (洞八达人.拖哨天王)   2018-12-27 17:55:00
和国产机车一样,换个壳换个贴纸就能卖了
作者: dcoog7880 (给猫)   2018-12-27 18:03:00
能成功的机率 万分之一
作者: lusu5566 (lusu)   2018-12-27 19:52:00
研发花三亿,行销公关花90亿,你说这种车厂是????
作者: leoncs106   2018-12-27 20:57:00
只要没心补助一元也是多的

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