[新闻]日本用氢能车和电动车相较 马斯克:别傻了

楼主: cjol (勤朴)   2017-06-09 10:14:43
心得:
真的傻了
1.加氢站不如充电桩好建造,好扩展,都市电网中随便拉条充电桩比你加氢站容易多了
甚至未来停车场每个车位旁都可以拉一支充电枪,你停车逛街吃饭车子就顺便充电。
路边停车格旁边拉一支充电枪有很难吗?
2.加氢看起来跟加汽油一样快,只要3分钟,但是充电技术的进步,
3年内特斯拉的超充就能把充电80%电能压到5分钟,
而80%的电能就足以让你继续跑300公里,这样加氢快的优势领先根本被大大拉近了
3.氢气的取得、运送、储存根本成本非常高,氢气会比汽油便宜?
氢能源车根本打不过纯电动车
而纯电动车特斯拉model3售价早就降到3.5万美金,并搭配自动驾驶系统
预计10年后电动车售价将降到2万美金,到时候汽油车全死,
氢能源车根本就不用说了。
※ [本文转录自 Gossiping 看板 #1PEM0VA4 ]
作者: DDHOWDA (DDHOWDA) 看板: Gossiping
标题: [新闻]日本用氢燃料车和电动车相比 马斯克:别傻
时间: Thu Jun 8 22:33:01 2017
日本想用氢燃料车来与纯电动车一争高下,马斯克:别傻了
20 年前,丰田用寓意“超前”的 Prius 给首款混合动力轿车命名,写好了环保汽车史的
序章;20 年后,丰田再度用寓意“未来”的 Mirai 给首款燃料电池(Fuel Cell)汽车
命名,这会带来新能源汽车的又一场革命吗?
日本是全球首个明确推进燃料电池汽车应用的国家,日本经济产业省(METI)早在 2013
年就为燃料电池汽车产业制定“氢燃料电池车普及策略”,并在 2016 年再度上调发展预
期。按照这份激进的计画,日本将在 2020 年东京奥运会之际拥有 4 万台燃料电池汽车
,2025 年达到 25 万台,而终极目标是在 2030 年达到 80 万台。
与之对比的是,日本国内现在只有丰田和本田两家拿出商业化的燃料电池汽车产品,且每
家只有一款可选。
我们不仅是大自然的搬运工,我们还生产水
“燃料电池”是一个人人听过却无人能解释清楚的名词。要强调的是,这里的“燃料”与
“燃烧”没有任何关系,燃料电池可将燃料中的化学能直接生成电能,与传统电池类似“
蓄水池”储存电能相比,燃料电池是一台可发电的“造水机”。
目前燃料电池汽车广泛采用的是氢─氧燃料电池,学过高中化学的都知道水的化学方程式
而氢氧燃料电池产生作用的过程就是水被电离分解的相反过程。电池内部简单分为正极和
负极,正负极之间为电解质架构。
工作流程中,燃料罐中的氢气被引入燃料电池的负极,氢气在此分解为氢离子和电子,氢
离子融入电解质中,行驶中的流入的空气导入正极,其中氧离子遇到融入电解质的氢离子
合成水,电子则从负极流向正极的过程中形成电流,驱动车辆前进。
“唯一排放到环境中的是水”是所有燃料电池汽车必备的宣传语,再加上氢为地球上含量
最高的元素且氢气为可再生能源,这都让燃料电池汽车具备极高的环保特徴。
同时,燃料电池汽车也顺道具备了燃油车的几大优点:首先是添加燃料速度极快,一般
3 分钟左右即可完成加气过程;其次是燃料电池汽车的续航极为理想,目前量产车加一
次气可达到近 700 公里的总里程;再来,氢气罐的体积可控,与蓄电池汽车想要增加电
池容量就要占更多空间不同,燃料电池更适合卡车、皮卡等货车。最后,燃料电池汽车在
燃料衰减,易维护程度方面也直逼燃油车,在生命结束周期结束后也无需像锂电池要回收
处理。
马斯克:这不是燃料电池,这是傻瓜电池
然而,看起来很美很环保的燃料电池汽车,却遭到电动车巨擘、特斯拉 CEO 马斯克泼冷
水。他接受汽车媒体 Automotive News 采访时,马斯克在镜头前公然宣称燃料电池汽车
非常傻(Extremely Silly),电动车阵营同室操戈,究竟为何?
燃料电池的“燃料”是氢气,但氢气并不是可从自然界直接抓到的产物。从生成氢气到灌
到车里,消耗能源造成污染的环节还有 3 个。一是制造氢气,二是压缩氢气,三是运输
氢气,在现有技术条件下,这 3 个步骤的能源利用率都不高。
以最重要的生成氢气来说,电解水和甲烷制氢是业界两种主流方法。电解水生成氢气的能
源转化率只有 25% 左右,虽然已经有厂商尝试用太阳能发电来电解水,但是用电能电解
水生成氢气,再用氢气发电的方式多少有点曲折。甲烷制氢的效率略高,代价是会生成有
毒的一氧化碳,如果用燃烧去除一氧化碳,又会得到更多二氧化碳,都得不偿失。
鸡不便宜,蛋也挺贵
几乎每个在北京购买新能源车的人都会发愁去哪充电的问题,这个问题在燃料电池汽车上
尤甚,毕竟燃料电池汽车需要的加氢站在当今世界可是稀有物种。
对城市基础建设而言,加氢站和燃料电池汽车间的关系就是鸡与蛋的关系,没有足够的车
量,政府和商家看不到投资加氢站的获利空间;反过来说,没有便利的加氢网络,私人车
主也很难下购买燃料电池汽车的决心。
由于氢气本身易燃,再加上要用高压液态的方式储存,使得加氢站所用的储氢罐和管路都
必须采用高价材料搭建,单体成本远高于特斯拉的超级充电站。
在丰田给车主的加氢站地图网站上可以看到,美国境内全部的加氢站都集中在加州为主的
西海岸周边,车主想要横跨东西海岸长途旅行还是不可能的事。参照特斯拉在完成美国主
干线的充电网络后取得的井喷式销量增长,目前燃料电池汽车要走的路难且长。
另一方面,产能过小导致成本偏高也在燃料电池汽车身上重演,丰田 Mirai 在元町工厂
的日产量只有 10 辆,运到美国后的总车售价达近 6 万美元,这价位在传统燃油车中已
经可以买到高配的豪华品牌车辆了。如当年 Prius 和新能源车在中国生根发芽的过程一
样,政府补贴是促进普及的重要举措,也会成为工业能否崛起的胜负点。
钱不是问题,技术是
对于任一项意图挑战现有市场秩序的产物来说,只谈成本未免有点眼界过小。回到文首,
日本大力推广燃料电池汽车除了为东京奥运形象宣传,以及岛内能源匮乏使传统电池不易
普及,更重要的还是看重燃料电池汽车更优秀的用户体验。传统燃油车的维护使用方式加
上普通电动车的行动平稳性,从任何角度来说都是购车者的好选择。销量增长后,成本下
降也必然可期。
如同传统燃油车,核心技术的困扰才是燃料电池汽车普及的最大障碍,造氢、储能、电池
核心元件、储氢罐稀缺材料等多方面问题,都需要物理、化学、工程等跨多个基础领域的
发展才能缓解,就像特斯拉电池密度的问题,成为未来几年的长期桎梏。一旦这些领域取
得突破,燃料电池汽车一定会在主流舞台大放异彩,毕竟,跟着优秀的用户体验走,永远
不会出错。
https://goo.gl/IDoy5U
心得:
作者: jogan (献给笨蛋的进行曲)   2016-06-08 22:34:00
电动车就很环保?
作者: MikuLover (爱ミク的人)   2016-06-08 22:35:00
最后一段你想的太天真了
作者: nowitzki0207   2016-06-08 22:35:00
从合作到Tesla成熟,变丰田对手了
作者: s1032kj (无聊)   2016-06-08 22:37:00
特汽油车死 斯拉赔死的可能性还比较高
作者: e1q3z9c7 (午仁)   2016-06-08 22:37:00
据说上世纪就已经发明水能源车但发明家被石油商暗杀了
作者: ru04hj4 (纯朴乡下人II)   2016-06-08 22:37:00
燃料电池汽车就是 脱裤子放屁 家用 暖气+发电
作者: soaping (捡肥皂ing)   2016-06-08 22:38:00
氢气本身密度很低 要大量储存大量运送不太可能现在水解产氢的效率更是颇呵 only good for publication
作者: sdiaa (桂纶镁)   2016-06-08 22:41:00
哪间工厂用水解产氢的??
作者: bustyma19 (麦疮治)   2016-06-08 22:41:00
取消补助马就GG了
作者: rogergon ( Aquila)   2016-06-08 23:01:00
有电视节目说老共在盖小型核电场产氢气。
作者: ulycess (ulycess)   2016-06-08 23:06:00
氢气可以用核能反应制作,其实不贵,麻烦的是氢气是最小的分子,储存麻烦而言
作者: sdiaa (桂纶镁)   2016-06-08 23:15:00
日本氢气向文莱炼油厂买的 搞不好运输成本比较贵
作者: orze04 (orz)   2016-06-08 23:50:00
氢气运送储存成本连石油都不如
作者: waloloo (ARIAxヨシノヤ )   2016-06-09 00:35:00
反观狗肉要提十公斤
作者: clhfly   2016-06-09 08:41:00
特斯拉股价已经喷向外太空了
作者: Rinehot   2016-06-09 08:43:00
氢运送的时候谁是气态在运送 说密度低的是在搞笑吗?而且现在最夯的不就是在研究什么金属储存吗
作者: treeson (树桑)   2016-06-09 08:57:00
tesla股价应该是高估了,他们再造车工艺上遇到不少问题
作者: ninjaxin (逢甲金城武)   2017-06-09 10:15:00
Scape表示:
作者: FlashMan (央行是现代丁添廖)   2017-06-09 10:26:00
Tesla涨在电池技术成本优势吧 他一开始就鼓励车厂都来做电动车 以后卖电池给大家赚钱
作者: faniour (å®…å®…)   2017-06-09 10:32:00
大概6-7能前,美国政府把储氢材料的补助全部收掉因为进度落后,能量密度跟释放速度都不符合需求
作者: zzahoward (Cheshire Cat)   2017-06-09 10:34:00
目前电池派的商业化速度远大于氢气派.....
作者: faniour (å®…å®…)   2017-06-09 10:34:00
现在除了高压压缩氢气,固体储氢基本上不用想这个一旦突破的一旦,好几年了
作者: zzahoward (Cheshire Cat)   2017-06-09 10:36:00
阿高压灌氢气很耗能也危险 制氢除非有条件不然颇贵我再次强调日本很适合发展..不过其他地方就真的不一定可是氢气车想靠国内市场硬撑就是成本降不下来
作者: jason0330 (哈哈灭修干魔哈哈问题,9)   2017-06-09 10:37:00
虽然我去年在日本体验过丰田Mirai,但我也是觉得氢气燃料没未来
作者: zzahoward (Cheshire Cat)   2017-06-09 10:37:00
可能要请车版电解水专家来协助不会没未来 我觉得变成地域性的特殊能源载具 可是无法到全世界普及
作者: Scape (non)   2017-06-09 10:43:00
丰田氢气车销量很差,到现在为止只有两三千辆。这篇文章也是很久以前的了
作者: dayjay (The last of us)   2017-06-09 10:46:00
十年后就可以普及电动车了吗?太好了
作者: Scape (non)   2017-06-09 10:47:00
小型的燃料电池车可能活不到东京奥运丰田就会认赔杀出,剩下巴士跟卡车还有点机会。
作者: hondasho (本田)   2017-06-09 10:49:00
拿自动驾驶当电动车优势也太诡异了XD 这根本是两回事~难道FCV、Hybrid或是纯油车就不能装自驾系统?
作者: zzahoward (Cheshire Cat)   2017-06-09 10:49:00
可能是在美国大都市普及XD 台湾大概要请儿孙辈烧转po没拿自驾当优势 只是他说整辆车配上全自驾才3.5万代表目前成本是有竞争力了
作者: jcchiou (十三翼, 顺风! 飞翔!)   2017-06-09 11:01:00
油电车才是最方便实用的,这个都普及不了其他就别说了
作者: yeay (非心)   2017-06-09 11:03:00
如果充5分钟可以跑300km,的确可行,但难度颇高。
作者: JEON (果然是乡民的世界)   2017-06-09 11:05:00
油电车做这么久 补助这么多 市占也顶多这样而已 纯电车.....
作者: supereva (eva)   2017-06-09 11:06:00
油电车只有toyota一家想要普及 那当然普及不了 但电动车是多家车厂都想开发而且油电车 只是效率高的汽油车 跟纯电车完全不同概念
作者: Gunslinger (串烧)   2017-06-09 11:08:00
缸哥呢?
作者: supereva (eva)   2017-06-09 11:10:00
举个例子 我很喜欢油电这个概念 但油电只有toyota lexus的能买 我又对toyota lexus一点兴趣都没有 所以我就不买了 不买是因为不喜欢toyota 不是不喜欢油电纯电车就不同了
作者: JEON (果然是乡民的世界)   2017-06-09 11:11:00
其他人都有做阿 做不起来而已 事实证明即使大量成本也不低
作者: zzahoward (Cheshire Cat)   2017-06-09 11:12:00
MB, BMW, Audi都有Hybrid阿 只是都很烂XD
作者: jcchiou (十三翼, 顺风! 飞翔!)   2017-06-09 11:12:00
就消费端的考量,就是又贵又不方便,没在管动力概念的
作者: supereva (eva)   2017-06-09 11:12:00
油电车成本降不下来 不代表纯电车降不下来
作者: zzahoward (Cheshire Cat)   2017-06-09 11:13:00
纯电
作者: jcchiou (十三翼, 顺风! 飞翔!)   2017-06-09 11:13:00
电动车就永远没有普及的一天
作者: supereva (eva)   2017-06-09 11:13:00
德国油电车那个价钱根本不是想要普及阿 做爽的
作者: JEON (果然是乡民的世界)   2017-06-09 11:13:00
看法真特别 油电车都无法普及了 电车可以 ? 何解 ?
作者: zzahoward (Cheshire Cat)   2017-06-09 11:14:00
电池这种东西看起来会有一波革命潮XD 想想手机充电
作者: supereva (eva)   2017-06-09 11:14:00
有做 和全力发展 完全是两回事
作者: kiazo (加油啊,你可以做到的)   2017-06-09 11:18:00
总是会想到新方法的
作者: capirex (′・ω・`)   2017-06-09 11:19:00
作者: supereva (eva)   2017-06-09 11:22:00
油电车有引擎也有马达也有电池 成本永远也不会比纯汽油车低
作者: zzahoward (Cheshire Cat)   2017-06-09 11:25:00
Capirex贴的那个连结是用绿能电解水制氢吗?他设置完以后还是要放一段时间升压 升压后可以灌几台?.
作者: ccc73123   2017-06-09 11:26:00
技术不是问题 钱才是问题
作者: JEON (果然是乡民的世界)   2017-06-09 11:29:00
现阶段看不出来电车成本会比汽油车低 当然几十年后有可能啦
作者: zzahoward (Cheshire Cat)   2017-06-09 11:29:00
其实马达成本比引擎变速箱还低多了......
作者: supereva (eva)   2017-06-09 11:30:00
耶 对啊 我就是说很久以后但是油电车还是有引擎
作者: GeoffreyG (骏)   2017-06-09 11:30:00
问题是几十年后电可能比油贵阿
作者: iamspy (宁)   2017-06-09 11:31:00
电解水目前 我觉得是想刻意营造氢能正面的形象牌
作者: GeoffreyG (骏)   2017-06-09 11:31:00
现在各国都缺点要涨电价
作者: iamspy (宁)   2017-06-09 11:32:00
也顺便让示范型的小绿能电厂 利用一下功能但现在世界各国 也想尽办法在找电~
作者: GeoffreyG (骏)   2017-06-09 11:35:00
电动车可是吃电怪兽,一年跑两万公里要消耗七到八千度电是一般家庭两到三年的用电量
作者: supereva (eva)   2017-06-09 11:38:00
那是电费变三倍吗 这样不是比加油还贵 有可能吗
作者: GeoffreyG (骏)   2017-06-09 11:41:00
当然有可能,看看那几个绿电先驱国家电一度十几块在算的
作者: peace1way (世界不和平)   2017-06-09 11:45:00
是看好电车未来啦,不过十年后汽油车全死?科科
作者: supereva (eva)   2017-06-09 11:48:00
所以一度电只能跑不到三公里?为啥我看tesla实际使用 一度电可以跑接近5公里 跟你说
作者: xxxcat (喵凹~~)   2017-06-09 11:51:00
石油用不完,特斯拉应该没这么气长撑到最后,丰本双田好歹家底厚,就算氢燃料失败也不会倒。
作者: supereva (eva)   2017-06-09 11:51:00
得不同
作者: GeoffreyG (骏)   2017-06-09 11:52:00
电动车不开也会耗电行驶大约一度五公里https://buzzorange.com/techorange/2014/04/08/life-with-tesla-model-s-one-year-and-15000-miles-later/
作者: supereva (eva)   2017-06-09 11:53:00
开24000km 消耗5000度电 你那2000公里消耗7000-8000度电的来源能分享一下吗
作者: GeoffreyG (骏)   2017-06-09 11:53:00
这篇写的还蛮清楚的,给你参考
作者: zzahoward (Cheshire Cat)   2017-06-09 11:55:00
其实Tesla不太准是因为Tesla算是高性能车XD就像你不可能拿M5来当内燃机车油耗标准一样
作者: endless0121 (囚鸟不要开招 开招时机?2)   2017-06-09 11:55:00
电动车性能>>油电车性能 同要价格我会买前者啦 跑动
作者: GeoffreyG (骏)   2017-06-09 11:55:00
里面有写一年销耗七千多度电
作者: GeoffreyG (骏)   2017-06-09 11:56:00
电动车停著也会耗电,就像手机一样
作者: supereva (eva)   2017-06-09 11:56:00
感谢 我就是看这篇 不过没看到下面
作者: zzahoward (Cheshire Cat)   2017-06-09 11:56:00
今天假如拿450H或M5来当油电/传统内燃机当油耗标准也不能当成常态吧
作者: supereva (eva)   2017-06-09 11:57:00
但里面也说 那是同等级非电动车燃油费的1/4
作者: endless0121 (囚鸟不要开招 开招时机?2)   2017-06-09 11:57:00
一度电怎么跑不到三公里?特斯拉要开到平均电耗333wh/km 是很不可思议的 开很猛又短程大不了260
作者: GeoffreyG (骏)   2017-06-09 11:57:00
一度可以跑五公里
作者: supereva (eva)   2017-06-09 11:58:00
你不能拿tesla和vios比啊
作者: GeoffreyG (骏)   2017-06-09 11:58:00
不过停这也会耗电所以才七千多
作者: Alderamin (Alderamin)   2017-06-09 11:58:00
油的替代能源就看谁先突破 每几年就洗一次
作者: supereva (eva)   2017-06-09 11:59:00
即使这样 还是比同级汽油车便宜很多啊
作者: GeoffreyG (骏)   2017-06-09 12:00:00
但是电价一年涨4%阿(美国)电不够用涨得很凶
作者: zzahoward (Cheshire Cat)   2017-06-09 12:03:00
美国电价就是标准民营化以及自由化的苦果....
作者: GeoffreyG (骏)   2017-06-09 12:05:00
电动车要是真的普及以一年七千度的耗电量需求电价涨个三五倍是很基本的每多一辆电动车就等于多两户家庭的用电量电动车可不是手机,耗电量只有一点点
作者: supereva (eva)   2017-06-09 12:11:00
这样也好啦 发展慢一点 有生之年才有机会开到v8双涡轮
作者: endless0121 (囚鸟不要开招 开招时机?2)   2017-06-09 12:14:00
一年7000度开约4万公里欸? 大家都跑那么多QQ?
作者: supereva (eva)   2017-06-09 12:15:00
他的意思是 要看你电表耗的度数不是车子耗的度数
作者: endless0121 (囚鸟不要开招 开招时机?2)   2017-06-09 12:15:00
跟同样加速性的比较 才公正吧
作者: GeoffreyG (骏)   2017-06-09 12:16:00
行驶一度五公里,非行驶也会耗电
作者: FlashMan (央行是现代丁添廖)   2017-06-09 12:16:00
电价大幅上涨也是电动车全面普及才会遇到的问题 才刚起步就在杞人忧天
作者: cfk301 (WHY ME)   2017-06-09 12:33:00
乡民又表现的比年研发预算5000e的丰田集团厉害了~研发长来车版发个文就有答案了啊!花那么多钱干嘛。真盘!
作者: s605171995   2017-06-09 12:52:00
页岩油的成本好像已经到20镁了...电动车必须更具经济性与方便性才有普及机会不然终究只是有钱人的玩物,无法成为泛用的交通工具
作者: whizz (澄)   2017-06-09 13:16:00
一句话 台湾缺电
作者: jcchiou (十三翼, 顺风! 飞翔!)   2017-06-09 13:19:00
可以先让部分大众运输车电动化,普及化路太远这辈子看不到
作者: chenyw (chenyw)   2017-06-09 13:34:00
氢燃料车真的是脱裤子放屁 除非能从某个生活炼上间取得氢不然都不划算 能打败纯电车 我猜只有核能车
作者: JEON (果然是乡民的世界)   2017-06-09 13:35:00
台湾不只缺电 而且电的来源污染还很高
作者: GeoffreyG (骏)   2017-06-09 13:38:00
F大电价大幅上涨是全球的现在进行式,绝对不是杞人忧天,电动车还没普及电就不够了台湾缺电缺成这样电价还可以压这么低可以说是世界奇观
作者: xxxcat (喵凹~~)   2017-06-09 13:51:00
缺电和电价是两回事吧,政府因选举而弃核电,但选上后发现绿能没那么好搞,就被核电和火电夹住,科科。
作者: JEON (果然是乡民的世界)   2017-06-09 14:25:00
不用科阿 电费势必涨价已经蓄势待发 挡不住的
作者: mycity (ゴミ丼实业坊)   2017-06-09 14:35:00
电的产生就很环保XD?
作者: jonjonyen (帅哥开快车)   2017-06-09 15:42:00
结果现在电费涨油价跌,电车路随人茫茫
作者: JEON (果然是乡民的世界)   2017-06-09 16:13:00
供需问题 很正常
作者: orange7986 (AnnoyingOrange)   2017-06-09 16:14:00
BMW以前就玩氢能源 最后放弃跑去拥抱电能
作者: chapters (<( ‵▽′)-)   2017-06-09 17:07:00
车子本身产生的水可以再用车上的发电机电解成氢气吗?
作者: jfriendtw   2017-06-09 17:32:00
中肯
作者: TaiwanNeko (台灣小小貓)   2017-06-09 19:49:00
以环保的角度来看,两种并行最好,没必要二选一但是经济上电池车比较好,至少目前是
作者: centaurjr (QQ)   2017-06-09 20:39:00
一人一根充电桩在台湾做梦比较快,停车位都不够用乱停更不用说搞笑的非核家园,想发展纯电移民比较快
作者: SakuraHana (樱花)   2017-06-09 22:09:00
讲话这么呛,反观丰田章男风度、态度、气度都屌打musk任何自发电的车,都是为了补电动车的不足,等电池技术成熟,氢气瓶和转换器换成电池,就是电动车了
作者: PttCraft (WOT NA 怒伯)   2017-06-09 23:00:00
结果运送氢燃料的货车是电动车
作者: FESTUM (邪影)   2017-06-09 23:23:00
氢气储存成本跟风险目前很高 是大问题
作者: horb (猴柏)   2017-06-10 11:29:00
可充电的油电车才是未来

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