Re: [新闻] 首例!内侧车道时速100 国道开罚

楼主: liquidmix (第17号使徒)   2015-04-11 02:39:31
一、道路交通管理处罚条例
第 33 条
第1项,行车速度超过规定之最高速限或低于规定之最低速限,
是罚三千元以上六千元以下罚锾
第2项
前项道路内车道应为超车道,超车后,如有安全距离未驶回原车道,致堵塞超车道行车
者,处汽车驾驶人新台币六千元以上一万二千元以下罚锾。
新增:这新闻看起来是用第33条第1款罚民众?因为他未在内侧车道维持最高速限。
还是我想错了?有错烦请大大指正,谢谢。
二、高速公路及快速公路交通管制规则
第8条第1项第3款
得以该路段容许之最高速限行驶于内侧车道
刚刚看到道路交通管理处罚条例第 33 条第2项规定,
有2个疑问:
1.这违规条件要成立会很困难吗?
它有两个构成要件:
(1)有安全距离就未驶回原车道(2)堵塞超车道行车,用行车纪录器无法举证吗?
2.这情形不算较低法律层级的高速公路及快速公路交通管制规则牴触到较高法律层级的
道路交通管理处罚条例的规定吗?
法律都禁止了,行政机关可以无紧急避难、正当防卫之需要,就以行政规则迳行放宽法律
的限制?
新增:
道路交通管理处罚条例第33条第2项立法就是要求不可占用超车道,而且罚很重。
但是交通单位却又自行订行政规则放宽。
(却无法有相对应的配套,如彻底要求用路人车辆有准确的表速。)
只要小型车用路人达于最高速限,就可以一律继续行驶于内侧车道。
而不是有限度开放给值勤的救护车、消防车、警车这种抢救生命安全的车辆。
不晓得大大的看法如何?
谢谢!
作者: FantasyNova (F.N)   2015-04-11 02:45:00
我老实说既然有33条一项速限的规则出来,就代表国家的默认立场就是超速是不允许存在的,所谓致堵塞超车道被处罚,一定是速度过于低,阻碍后方的来车是在速限内的超车(超中线)行为---同理---就是因为在这前提,所以国家才会有8条1项3款的规则不然不需要订这鸡肋规则来总是砸自己的脚。
作者: ErnestKou (心想事成)   2015-04-11 02:48:00
现况来说把内线低于100km的抓光就很偷笑了,光是这样
作者: airmike (airmike)   2015-04-11 02:48:00
如果你硬要说规则低于条例 那么条例第一项跟第二项依样重
作者: airmike (airmike)   2015-04-11 02:49:00
要 我们要谴责明显龟车 但对于无视自身超速违反第一项然追着开在最高速限附近第二项的车有违规 感觉就是自我中心
作者: danish (丹)   2015-04-11 02:50:00
内侧速限可以调整一下,这些规定才能落实
作者: ErnestKou (心想事成)   2015-04-11 02:50:00
话说回来最低速限60是不是应该只少提高到80啊,开60是要给人撞吗?
作者: airmike (airmike)   2015-04-11 02:51:00
这就是乡民的水准 我看还是看法院认证的判例为主 乡民一堆不知道怎么分析表速差的 还可以感受出别人是109或116
作者: danish (丹)   2015-04-11 02:55:00
法规本身有瑕疵,根本是矛盾的规定超车道就是超车的有路权,怎么会你用最高速限就能占用那你到最后,超车道还是会遇到超不过去的车,就堵塞了!
作者: amozartea (自行车单)   2015-04-11 02:59:00
明显龟车应该是开90吧 表速都超过100了..
作者: ErnestKou (心想事成)   2015-04-11 02:59:00
最高速“得”行驶于内侧车道这条真的应该取消
作者: danish (丹)   2015-04-11 02:59:00
所以我遇到救护车,我用最高速限行驶,能不能不让道呢?
作者: FantasyNova (F.N)   2015-04-11 03:00:00
公务车 救护车应让 应该是另外的问题吧 XDDD
作者: danish (丹)   2015-04-11 03:01:00
我有路权可以不让,何况救护车超速超越,属违规的行为
作者: FantasyNova (F.N)   2015-04-11 03:01:00
救护车超速 闯红灯 是阻却违法的喔 :)
作者: danish (丹)   2015-04-11 03:02:00
我管这么多啊?那民车不能接送伤患吗?你凭啥挡道呢?
作者: ErnestKou (心想事成)   2015-04-11 03:02:00
我是觉得车板的东西根本没多少车是这样开的,没啥意
作者: FantasyNova (F.N)   2015-04-11 03:02:00
路权是法律给的。救护车的路权在法律上评价比你大
作者: ErnestKou (心想事成)   2015-04-11 03:03:00
车板战的点其实根本没几台车是这样
作者: danish (丹)   2015-04-11 03:04:00
我的意思是紧急状况允许超速,那自小客都不能有紧急状况?
作者: FantasyNova (F.N)   2015-04-11 03:04:00
可资证明 其实当然可以喔~~例如为了闪避,作出跨越多车道行为。 很多情状
作者: danish (丹)   2015-04-11 03:05:00
我的点是法规有瑕疵,才让人觉得超车道用最高速还是可占用
作者: FantasyNova (F.N)   2015-04-11 03:05:00
D大想表达的一定也是可以的。
作者: danish (丹)   2015-04-11 03:06:00
那么是否我有路权可以不用礼让紧急车辆?
作者: FantasyNova (F.N)   2015-04-11 03:07:00
其实很多问题是现实面考量,如果真的紧急,这时候是实际面会去应对的问题,前方车辆并无从得知
作者: danish (丹)   2015-04-11 03:07:00
所谓紧急,是否每一台要超越你最高速的车辆都要向你证明他真的很紧急?
作者: danish (丹)   2015-04-11 03:08:00
是啊!若你有权占用,你如何得知后车有无紧急需要你让道?
作者: FantasyNova (F.N)   2015-04-11 03:09:00
你是要问救护车吗 ? 因为他是救护车阿 显而易见
作者: danish (丹)   2015-04-11 03:09:00
走路肩的危险性大过于超速本身各位都知道不然你也可以说紧急车辆逆向也能阻却违法
作者: FantasyNova (F.N)   2015-04-11 03:10:00
看你是否当下的状况只能逼迫你一定得逆向囉这在裁判上自然会去作评量
作者: danish (丹)   2015-04-11 03:11:00
我的重点是法规本身字义解释有瑕疵才得以让龟车钻漏洞是的,超速违规法律事后会做评判但是挡道是立即的事实,非常不道德
作者: FantasyNova (F.N)   2015-04-11 03:14:00
这没错,但目前国家的立法意旨并没有妥适的让超车道
作者: danish (丹)   2015-04-11 03:14:00
我要超车不从左侧,难道我跑到外侧去闪人大灯
作者: danish (丹)   2015-04-11 03:15:00
多数人应该不会这么不上道吧?
作者: FantasyNova (F.N)   2015-04-11 03:15:00
只要废除了最高速限,前车慢就让,就不会有类似疑问
作者: danish (丹)   2015-04-11 03:16:00
为了少数人的自私,破坏行车共识,他们才是交通地雷
作者: FantasyNova (F.N)   2015-04-11 03:17:00
这句话不精确 或许龟车是多数 我们才是少数人的自私XDDDDD
作者: danish (丹)   2015-04-11 03:18:00
至少,内侧提高速限,可以缓解这种窘境,依速分道分流,才是平衡效率跟安全的办法
作者: FantasyNova (F.N)   2015-04-11 03:18:00
不然国道不会这么龟,因为行车共识不在我们这边 哈哈
作者: danish (丹)   2015-04-11 03:20:00
就像手扶梯,依速分流,你要不小心站到左边,即便你不愿意,你还是有义务跟着前面的人行走
作者: FantasyNova (F.N)   2015-04-11 03:21:00
应该是没有,因为那是台北人才有的现象 (我台北人)对于管理者来说 大家都好好地站在手扶梯上是最妥适状
作者: danish (丹)   2015-04-11 03:22:00
若你担心行走于手扶梯有安全顾虑,那你可以站在右边 谁都不妨碍我记得国外一些城市,是有的Google 图片 stand right walk left
作者: William   2015-04-11 05:00:00
民车真的有急事好像可以请警察开道,而不是自以为是的超速现行法律实务上开到最高速限就不会开单,后车认为前车没有一样也只能请警方认证啊。如果认为法律有缺失请找立委修法,而不是用自己的想法解释我的做法就是如果前车>100了,我就自己想办法超,不会要求前车让
作者: danish (丹)   2015-04-11 05:43:00
自己找路也不是最好的办法,这边月经与论久了可能会有效,大家继续努力吧
作者: Sagarmatha (萨迦玛塔)   2015-04-11 07:16:00
如果没这条的话 只要有车在内二车道以最高速行驶那内车道就不能有车了 因为不能超车也不能超速
作者: airmike (airmike)   2015-04-11 08:00:00
乡民最爱自创极端案例了,救护车,消防车值勤中,在任何道路任何车辆本来就是要让的。难道妳开140中线,救护车在你后面就不用让吗?
作者: chaffy (想睡觉的感冒药)   2015-04-11 09:04:00
拿救护车出来讲根本在瞎扯
作者: danish (丹)   2015-04-11 09:09:00
任何人任何车辆都有紧急的时候,难道都须经过前方龟车认证真的不知龟车这么威,超速由他判定,紧急需要也要他同意真的是马路他家开的,要请他让道就差没有收你过路费了
作者: yha (春天来了)   2015-04-11 09:57:00
蛮常超过140 偶尔会超过160 我的观念是超速是我错我不逼让道 保持安全距离 别人守速限 乖乖跟 似机超车其实说不逼车 一堆车看你快 都换车道闪先
作者: ErnestKou (心想事成)   2015-04-11 10:09:00
不能同意William更多了
作者: yha (春天来了)   2015-04-11 10:09:00
很想跟他们说抱歉
作者: airmike (airmike)   2015-04-11 10:09:00
救护车让道跟你开多快开哪线都无关,那救护车出来救援,显示乡民爱乱引案例的水平低落而已
作者: ErnestKou (心想事成)   2015-04-11 10:10:00
极端情况真的不需要讨论那么多,真正影响车流的是哪种开90-100龟在内线的车。
作者: offdust (offdust)   2015-04-11 10:21:00
我家财万贯不怕罚单,一上高速公路就是250以上走内车道,内车道不是你们这些开110超车的死老百姓用的,遇到爱超速的人多一点,你就乖乖的躲在中外线别超车了,避免一到内车道超车遇到我们这种后车追上绝对路权的,又要马上闪回中外线,蛇行又让中外线紧急煞车,哈,有钱真好
作者: archilee (alex)   2015-04-11 10:37:00
超车道跟你表速多少也无关阿 后面有车就让是很难喔?????
作者: Snoopy1111 (Snoopy1111)   2015-04-11 10:55:00
因为理论上来讲,你在内线开110已经是法定上限,不可
作者: ErnestKou (心想事成)   2015-04-11 10:55:00
我会让啊,但是当你开140,我开110超100的车途中要让也要等我超完车取出安全距离才能切出去中线吧!通常这种速度的车根本不可能等到我超完车就自己找缝钻了。总不能因为你违规然后要我违规也要赶快滚只为了不挡到你吧?
作者: Snoopy1111 (Snoopy1111)   2015-04-11 10:56:00
能会堵塞后方行车,只是乡民自己扩张解释,后方超速你不让也算堵塞行车
作者: archilee (alex)   2015-04-11 10:56:00
不用途中让阿 可以等你超玩回中线没问题的怕的是那种 超完车后中线也没车了还一直不回中线
作者: Snoopy1111 (Snoopy1111)   2015-04-11 10:58:00
乡民说到超车都很会主张自己的权利,说到遵守限速就当做没看到或著说那是车主跟警察的事
作者: archilee (alex)   2015-04-11 11:00:00
一台开106 他自以为开110 后面一台109要不要让都没超速喔!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
作者: hcshin (behind the mask号:)   2015-04-11 11:00:00
其实处罚条例和道安规则并没有互相牴触。两者都规定超车道堵塞行车。如果堵塞行车,即使开到最高速限也不得占用内线
作者: archilee (alex)   2015-04-11 11:01:00
照你的逻辑 他已经自以为开110了 所以不用让???
作者: offdust (offdust)   2015-04-11 11:01:00
有些人永远只会跳针问很难吗?如果大家认同或有共识,这就不会是月经文了,我不信我的表速还信你的表速啊,更何况在超车时使用超车道 ; 要有绝对路权而无争议?明定条文吧
作者: archilee (alex)   2015-04-11 11:03:00
就是有某air整天扯表速 还速差勒 还要我装gps 根本笑话
作者: prret (prret)   2015-04-11 11:06:00
塞车要不要罚?
作者: hcshin (behind the mask号:)   2015-04-11 11:07:00
假设一个情况:A车表速110,但实速102(A自以为开110)。后面B车表速和实速都是110,请问A车要不要让? 我认为是要让的
作者: archilee (alex)   2015-04-11 11:10:00
妳的例子跟我一样 脑弱乡民会叫妳去测你的速差他会叫妳装GPS了解自己的速差 知道110其实只有102 哈哈
作者: yauryo (喝郎)   2015-04-11 11:19:00
超车完没切回中线就该罚 跟速度无关不管开90还是190 超车完就该切回中线
作者: jason0330 (哈哈灭修干魔哈哈问题,9)   2015-04-11 11:39:00
同意William大!!
作者: VANNN (风的思赐)   2015-04-11 11:41:00
这就是乡民啊...只能在PTT 叫叫
作者: offdust (offdust)   2015-04-11 11:49:00
用太慢的速度在超车道超车维持太久,导致阻塞,恐怕也不好,用合法速度上线超车超完回中线比较没争议,表速当然有误差,不能接受合理误差的人,套一句跳针的说法,就别上高速公路了,很难呢
作者: airmike (airmike)   2015-04-11 11:54:00
我看到有人无视法院判例然后开始跳针了
作者: VANNN (风的思赐)   2015-04-11 12:03:00
这版很多人就我高速.我就内线最大啊
作者: William   2015-04-11 12:07:00
老实说比较实际的是希望警方加强内线低于速限的执法..至于>速限但<速限+10这种模糊地带说真的是吵不完啦政府单位回答民众回复都出现过不同的说法了.各位车友如果要讲究道德就请不要超速也不要当龟车吧..我对某些老子有钱缴罚单,我要超速龟车快滚的说法无法认同不然龟车车主可能也觉得罚单很便宜,他爱开80你管他?至于龟车危险没错,超速行车平心而论也没多安全..更别提有多少人真的是因为生死关头不得已才超速的.大部分还是为了开快车的爽度而已吧,或是自己延宕要赶时间
作者: ErnestKou (心想事成)   2015-04-11 12:16:00
说是说110超车啦,但是我还是会看被超的车车速多少尽量减少并排的时间将心比心啦,在合理合法范围内尽量配合让车流顺畅对大家都好,但是台湾就是自顾自的驾驶太多了。
作者: airmike (airmike)   2015-04-11 13:35:00
其实一堆拥护超车道超速超车也无敌,只要想想一个案例,当经过红斑马时,若是内车道前车已经开足实际最高速限甚至加10,你开140up。你摸良心自问,红斑马会开你超速单还是开前车未让道。绝大数人应该认为只有超速单,现在法院就少这个判例,看哪个拥护超车无敌的乡民去验证一下我是不是错的。还是在这里很嘴,在红斑马面前也是摸摸鼻子降速?该判例的精神就是政府认证高速公路合法速度就是法定上限,开到上限了,会造成什么壅塞?除非后方违法超速。对自己车表速搞不清楚的就不要开内线,不然不是自己龟就是误会别人龟
作者: VANNN (风的思赐)   2015-04-11 13:49:00
表速差不差 也不是乡民认定的,,警察就能认定了,,还在一堆人说什么快乐表..
作者: danish (丹)   2015-04-11 13:55:00
如果你正在内侧被挡,同时间,相信你速度应该没有超速
作者: airmike (airmike)   2015-04-11 13:58:00
不当龟车也不要超速,这种基本观念这里很多人都没有,然后振振有词认定比我慢的就是龟,结果法院认证能开到最高速限的就不是龟,就开始各类跳针
作者: archilee (alex)   2015-04-11 14:19:00
你无法确定你开到最高速限好吗 能确定的是你挡到人
作者: airmike (airmike)   2015-04-11 14:24:00
抱歉我可以 我的车130以下表速差就是5kph 所以我进内线都在116~125之间 这种速度很少中线会跟你一样快 所以进进出出久了 你会发现一次超一串还省事点 但我开表速125 不会认为速度也在110以上的一定要让 因为他没造成"壅塞" 谴责龟车是基本 但不是我开多快比慢的都叫龟车 法院有认证
作者: archilee (alex)   2015-04-11 14:29:00
每天再算表速差不累吗 让一下很难 一定要算那么准?????
作者: airmike (airmike)   2015-04-11 14:33:00
那算不准的凭哪个方法说前车造成壅塞? 说起来不就是超速车拿一半的法条嘴砲?
作者: kazami (高处不胜寒)   2015-04-11 14:33:00
airmike 如果你觉得你可以确定你的速度,那如果你被警察拍到超速,你觉得你可以用你车上的GPS去证明说你没超速?然后你也觉得你拿你的GPS上法院 法官会采信?
作者: airmike (airmike)   2015-04-11 14:34:00
所以你敢常开125吗? 我常常开在表速123~125 红斑马和测速照相认证 一直以来我这样子没超过速限+10 真要被拍也要看超过多少 超出1变成超速11kph也只能认了 但是差很大就应该是误判
作者: kazami (高处不胜寒)   2015-04-11 14:36:00
那只是你实际上没超速 不代表你的速度就是你认为的速度
作者: airmike (airmike)   2015-04-11 14:37:00
所以这个速度不可能是法院认证龟车 但我们也不该进一步超
作者: kazami (高处不胜寒)   2015-04-11 14:37:00
测速没被照不代表你是以某个速度前进吧 你开100跟开110都不会被照...
作者: airmike (airmike)   2015-04-11 14:38:00
速 不当龟车也不要危险驾驶 你总要清楚自己的车但你总有开过路边会秀出你时速的测速看板吧...不要凹了
作者: kazami (高处不胜寒)   2015-04-11 14:39:00
我没有凹 只是觉得你的逻辑很奇怪..因为你就认定你照你自
作者: airmike (airmike)   2015-04-11 14:39:00
我另外有次快速道路恍神 前面没车就加速要跟上前车群 结
作者: airmike (airmike)   2015-04-11 14:40:00
过恍神忘记有测速照相 通过时118 照片写113 要搞清楚自己
作者: kazami (高处不胜寒)   2015-04-11 14:40:00
标准...
作者: airmike (airmike)   2015-04-11 14:41:00
车的表跟实际差多少有太多方法 GPS不能当证据但高速也不至于不准有太多第三方证据可以知道自己车开在最高速限该开多少表
作者: kazami (高处不胜寒)   2015-04-11 14:43:00
那我只能说 如果每个人都像你这样想 那超车道就无法有它的功用了 我有时候赶时间 表速150也都是一直在中线或外线也不会因为我表速开到150就一直开在内线....
作者: airmike (airmike)   2015-04-11 14:45:00
速 要进内线本应当要有这种自觉 但除了明显龟车 我也不认为后车就能因自己比较快去砲前车 法院都有判例会抓了 那就交给法院认证
作者: kazami (高处不胜寒)   2015-04-11 14:47:00
我想这就只是开车观念而已吧 如果都中外线都没车 除了某些
作者: airmike (airmike)   2015-04-11 14:47:00
你综合几条法规的想法就得知 政府认为如果车流速能达到
作者: airmike (airmike)   2015-04-11 14:48:00
110以上 路网使用就是成功 路网不是要服务要开150的人超车道也不是设计给150的去抄110的 是给11x的去抄只敢中线开100的
作者: kazami (高处不胜寒)   2015-04-11 14:51:00
当你在用自己的GPS当标准时 我就没在跟你说法规了唷我的表速150 你就觉得我的实际速度超过120???就只是观念而已 就算法律规定可以 但没车的情况下 还是尽量开在中线车道
作者: airmike (airmike)   2015-04-11 14:52:00
抱歉 高快速道路空旷情况底下 我的GPS跟路侧测速看板甚至罚单的差很固定 因为我也没刻意开超过130 至于你150到底多快 我懒得讨论危险驾驶表速150到底有没有超过120 我想会这样开的心里多少有底不
作者: kazami (高处不胜寒)   2015-04-11 14:54:00
路侧测速看板也不是开罚的标准 只是个参考而已 我也不想跟
作者: airmike (airmike)   2015-04-11 14:54:00
然认为没超过120的 过红斑马可以大大方方不减速
作者: kazami (高处不胜寒)   2015-04-11 14:55:00
你争辨了 反正你觉得你对再怎么讲也没用 我只是想说中线能用时请尽量不要使用内线 就这样
作者: airmike (airmike)   2015-04-11 14:56:00
路侧测速看板通常用loop sensor或是跟真正照相那只同一型设备 只是为了先提醒你前方有测速照相而先行设立的警告机制 是因为是警告机制所以不拿来开单 不是因为它不准中线能用我也不会开内线啊 哪个前提讲到内线开速限以上不会回中线 我只是强调这速度已经不龟 大多比中线快 而且开这个速度已经是在超一大串中线的车 再来速限+10以上的车法院的判例是"不构成壅塞"这跟板上我开140,150所以前面比我慢的通通是龟车 观念完全不同
作者: kazami (高处不胜寒)   2015-04-11 15:10:00
要被你档 只要比你快0.1 km/hr就会被档 何必要开到150?反正当每个人都用自己的标准在行车而不管其它人的时候 那就没啥好讲的...
作者: YJM1106 (YM)   2015-04-11 15:13:00
施行细则会比母法更为强化某些特定状况,一般会依照细则来进行
作者: drexlerking (对自己好一点)   2015-04-11 16:34:00
推air大
作者: archilee (alex)   2015-04-11 16:49:00
反正你106不壅塞 就是硬要挡后面的109 我也没办法
作者: jeta890119 (胖宇)   2015-04-11 17:18:00
每个人都想顺畅的开车 让一下大家都顺畅不懂那些爱占用内线挡人的脑子在想什么
作者: VANNN (风的思赐)   2015-04-11 17:21:00
是那 我开200也只是想顺畅的开车 让一下大家都顺畅
作者: minsk (啥...)   2015-04-11 17:52:00
看来看去还是W大的推文比较理性,连那种我有钱我就可以违规超速驾驶的推文出现觉得很悲哀,还讲得理直气壮,跟我有钱有势就可以杀警的人有啥两样
作者: archilee (alex)   2015-04-11 17:58:00
楼上 是完全不一样的是好吗 有点逻辑....
作者: minsk (啥...)   2015-04-11 18:10:00
你确定你的逻辑是对的吗?还是自以为呢?怎么会质疑到其他人身上了呢
作者: archilee (alex)   2015-04-11 18:13:00
因为你举的粒子逻辑就有问题又很可笑
作者: airmike (airmike)   2015-04-11 20:29:00
很遗憾的就是以法院的判例就是认为若是实际能开到最高速限的车 就不应该会发生挡到人的CASE 因为法律奠基在保护未超速的人 有了这个判例 以后不爽内车道前面有车可以call红斑马来认证 不是后车自大地自以为未超速的人当然可以谴责在内车道明显低于最高速限的车挡道 但如果你未超速 两者都能开到最高速限 内线的车应是一起顺畅地超过整串中线车 中线一大段没车当然可以回去但我的经验都是开这个速度 没几秒进去就会顶到前车然后又出来 开车像过动儿一样 而法院判例也认证 雷射枪打下去如你在内线实际有达最高速限 不会开罚 我看不出有什么所谓的不道德问题
作者: VANNN (风的思赐)   2015-04-11 20:40:00
楼上,开车道不道德不是你认定,,是自认站在道德高点的人认定
作者: archilee (alex)   2015-04-11 20:52:00
你怎知你有最高限速? 你有找宏斑马测吗
作者: airmike (airmike)   2015-04-11 20:54:00
V大 所以我看到最后无法面对法院认证事实的就开始拿不道德 车品 这种很嘴的事情出来跳针 忽略道安规则上是看严重超速与明显龟车才是有罪
作者: VANNN (风的思赐)   2015-04-11 21:00:00
看到道德魔人不断跳针也颇为有趣
作者: William   2015-04-12 02:34:00
哈,实际上是要求别人道德,自己不用。连道德魔人都算不上
作者: yasea2004 (无关紧要)   2015-04-12 11:04:00
一堆没胆弱者超速又只想窝内线的上来讨打脸 无耻到还要人让开让路 好弱
作者: foreverkn (时间是最好的疗剂)   2015-04-12 11:16:00
居然有人说可以自己有路权可以不用让救护车,台湾怎么那么多这种人
作者: airmike (airmike)   2015-04-12 11:28:00
楼上看到哪条推文这样说 不论正反方没人这样讲耶?

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