Re: [讨论] 大家觉得婴儿的生命与成人等值吗

楼主: H914 (H914)   2019-04-22 00:25:27
婴儿的确比起成人来说生活经验少很多
但这不构成婴儿价值必然比成人低的结论
正确的说法应该是:
"因为婴儿的生活经验较少且与世界的连结教浅 ,
所以我们很难判断一个婴儿的价值。"
因为经验不足、成长不全所以难以判断婴儿的潜力
因为沟通能力不足,所以也没办法得知他目前的价值。
但是我们可以去试算一个婴儿与成人的期望值差异,
试着从统计学和机率的角度去解释婴儿和成人生命价值的差异。
让我们把一个婴儿想像成一个未开奖状态的成人
他未来可能成为人类中价值PR1的人或PR99的人
而理论上成为不同价值之人的机率应符合常态分布。
假设我们可以借此算出他未来价值的期望值,
则未来价值期望值减掉培育的成本即是他目前的价值
假设不知道父母遗传背景的情况下,
婴儿的未来期望值即为该社会中成人价值的期望值
则一个婴儿目前价值的期望值会小于一个成人价值的期望值,
因为两者之间存在一个差额,即前述之培育成本。
如果你从这个角度看来,
一个婴儿的价值似乎小于一个成人。
但这其实是一个很可怕的思想,
因为它必须满足一个前提:
1. 我们可以区分每个人具有不同程度的价值
如果你认为救灾时成人应比婴儿的优先度更高,
则必须满足第二个更可怕的前提:
2. 我们认同可以依据人类价值不同而对生命的取舍有所不同
而只要满足这两个前提的话,
剥夺低端人口的生命权便成为可能。
更进一步的说,
世界上其实存在非常多价值低于婴儿(期望值-培育成本)的已开奖低端成人,
而在灾害时,比起这些成人而言婴儿的救援优先度就会大很多。
也就是说生命的价值将是
高端成人>婴儿>低端成人
所以以后可能会出现
"低端人口出现机率高的地方先救婴儿"
"中高端人口出现机率高的的地方先救成人" 的效应
更甚者可能会有
"医院器官移植/床位优先提供高端人士"
"重大灾害检伤排序时优先治疗高端人口"
"判刑时低端人口死刑的情况下高端人口可以轻判"
等等各种差别待遇的情况。
这种世界是原PO所希望的吗?
也许你和小弟一样一路公立名校到112研究所毕业,
所以"自以为"高端人口;
或是你是常春藤高材生或首富亲戚,
所以觉得台湾人都是低端,都是渣渣。
如果是的话,恭喜你!
你可以继续鼓吹生命价值不等论,
然后借由压榨低端人口的人权来获得利益。
但我必须警告你,你必须持续维持高端。
而维持高端其实是很困难的事,
每个人都会老、都会失去为社会制造价值的能力
届时你便会变得比最低端的劳动人口/婴儿都还低端
于是医院不愿意治你、救灾人员不愿意救你
可能社会还会为了减少成本而强制将你安乐死。
如果这样的世界就是你所期望的,
那我尊重你发表观点的权利,但我反对你的价值
※ 引述《a46911a149 (a149)》之铭言:
: 如题
: 大家觉得婴儿的生命与成人等值吗
: 这个问题可能有点怪甚至乍看下有点莫名其妙
: 不过我的论点大概以为
: 婴儿虽然是个生命体
: 但其的心灵大概仍将近一片白纸
: 有点类似精子 卵子 或 受精体
: 只大约是一个可塑性极高的一个待成长的蓝图有机体
: 思维能力与情感层次都还偏弱
: 某方面来说可能说是一个准备成为人 的 人 比较洽当
: 如果今天发生灾难,救难员要救人,在只能救一个人的情况
: (假设救成功机率差不多) 先救成人或小学以上孩童是合理的吗
: 有人可能说成人寿命短婴儿幼童寿命长
: 但婴儿或极小的幼童相较来说对世界的连结较浅薄
: 其跟受精卵的类似性可能还大过跟成人
: 严格来说刚出生的婴儿与九 十个月大的胎儿几乎无何分别
: 胎儿是可以允许被坠胎的
: 在古代某些时代地区,因为生太多无法抚养杀婴是被默许
: 可能也有关乎上述的原因
: 当然在现代坠胎技术盛行与避孕方法的进步
: 自然也不太会出现上述的状况
: 综合言之,大家对这个问题
: 有何看法呢
作者: a46911a149 (a149)   2019-04-22 00:26:00
妳没看懂,我所谓的价值不在对社会的贡献与产出而在于是否能有理智思考而做出选择的能力
楼主: H914 (H914)   2019-04-22 00:30:00
你可以把最后段落中产出的部分改成理智思考或其他判断价值的依据都没关系,逻辑和结论都是一样的
作者: littleyuan (baby)   2019-04-22 00:32:00
这就是原po希望的啊 你没看到他说智能很低的不配为人了
作者: a46911a149 (a149)   2019-04-22 00:32:00
不用到很高级的能力,但普通成人中(未被宣告智力障碍)的,它们中最废的思考能力也>>婴儿与动物完全不是同个级别,人高于动物也是因为这个理由
作者: EQUP (不怒师兄)   2019-04-22 00:37:00
原原po你的想法如果真用来治理社会,会世界大乱吧指出一个体系的缺点与矛盾之处很简单,但拿出能取代它的东西就很难了
作者: a46911a149 (a149)   2019-04-22 00:38:00
我赞成现在社会的治理模式,只是看出bug不讲出来不舒坦,所以我也只在ptt嘴砲啊
楼主: H914 (H914)   2019-04-22 00:41:00
理论上你没有办法证明成人的思考能力>幼儿或其他动物,因为你没有办法设计一个正确而无偏差的检验方法。而你之所以没办法建构一个正确的检验方法是因为你不具有理解幼儿或动物思考的能力。用检验成人思考能力的测试去检验婴儿和动物的思考是不公平的,好比如果我用检测蜜蜂沟通能力的行为学实验来测试你的话,你肯定会输给大部分的蜜蜂再说了,我也不认为"人类大于动物"。退一百步来说、不谈价值观好了,相信你如果具有基本的人类思考能力且接受过小学或幼稚园教育的话,想必你应该知道人类也是属于动物界的成员。
作者: a46911a149 (a149)   2019-04-22 00:46:00
我在谈论,假设人类大于动物,那人类大于动物的理由无法适应于幼童身上,故婴幼童不大于动物那也不完全等于人的价值至于婴儿动物的思维能力<不能百分之百的证明,但因为一个经过良好训练的婴儿与动物还是无法表达其独立思考的想法,故不能证明其友*有 与成人相等之思考能力,一个可证明一个不可证明故有的优于无的如果非人本那又牵扯到更多问题,所以我这篇侷限假设人优于其他的框架下
作者: EQUP (不怒师兄)   2019-04-22 00:51:00
人类大于动物的理由并不是独立思考的能力,而是因为人类生来地位就比动物高,而这个定义是由人类自己制定的如果不是站在人类的角度,则人类与动物是平等的
楼主: H914 (H914)   2019-04-22 00:51:00
此外,我借用一下你的价值观和理论。假设你读过小学或幼稚园(我相信你有),那基于你认为人类价值大于动物的言论,即可以得知你并不真的理解人类其实是属于动物的一种; 那么你的思考、选择、判断能力即小于一个知道"人类是动物"的学龄前幼儿或小学生,即你作为人的价值低于该小学生。而基于[被教导过"人类为动物"的儿童大部分都能理解这个件事]的现象与你的价值判断理论,则可得知你身为人的价值低于一般幼儿。再者,基于这个结论我们可以得知成人的思考能力并不一定大于幼儿,则成人价值并不一定大于幼儿
作者: a46911a149 (a149)   2019-04-22 00:52:00
一些人是有替这个定义找理由的我是假设喔,假设人优于动物,那人优于动物的理由自然是人与动物的差异性,故讨论这些差异性是否也存在婴儿上不要挑语病....我以上指的动物是非人的动物
作者: EQUP (不怒师兄)   2019-04-22 00:56:00
不对吧,人类优于动物的理由并不是差异性,而是人类本就大于动物,所以婴儿当然也大于动物
作者: a46911a149 (a149)   2019-04-22 00:56:00
挑语病不能增强说服力,我补充了以上动物定义为什么人类本来就大于动物,还是可以找出理由应该还是有一定数量的人认为该定义是出自某些理由的
作者: EQUP (不怒师兄)   2019-04-22 00:57:00
有不少动物的智商大于婴儿,但是婴儿还是大于那些动物阿
作者: a46911a149 (a149)   2019-04-22 00:58:00
当然原始定义论也没啥不对,那就完全不用讨论了什么都直接定义光就好
楼主: H914 (H914)   2019-04-22 00:58:00
你还不懂吗。假设"人类优于动物",但事实上"人类即是动物",故假设矛盾,则人类无异与动物
作者: EQUP (不怒师兄)   2019-04-22 01:00:00
但这个人类大于动物的定义是人类制定的阿,于动物(含人类)以外的任何角度看来,人类与其他动物是等值的在真正客观的角度来看,没有任何理由可以说明人类大于动物
作者: a94037501 (dumbfounded)   2019-04-22 01:07:00
一个人只有办法知道自己的思考能力跟感觉如果今天有聊天机器人做到人类无法区分是真人还说机器人也不会把他当成人类看
作者: EQUP (不怒师兄)   2019-04-22 01:15:00
这不是什么原始定义论,而是你的前提假设是你自己制定的,故当然引导出的结果也是你要的结果
楼主: H914 (H914)   2019-04-22 01:19:00
Ok, "人类优于其他动物"。那我可以告诉你,人类指的是人科里面一部分的物种,而任何一个智人婴儿和智人成人之间的相近程度都远大于任何一个人科以外的物种,你可以假设与其他物种之间的差异性造成了"人类优于动物",但比起人类与其他物种之间的其他差异性来说,智人成人与智人婴儿之间的思考力高低根本就无足轻重
作者: kkkk2921 (辉熊厉害)   2019-04-22 01:22:00
推 平等
作者: a94037501 (dumbfounded)   2019-04-22 01:25:00
心智能力只能知道自己的根本不能用来比较其他客观条件根本动物比较优势
楼主: H914 (H914)   2019-04-22 01:29:00
算了,讲生物学可能对你太难了。就拿你前面说婴儿无法证明其独立思考能力好了,事实上你不能肯定"一个良好训练的婴儿没办法良好表达独立思考的想法"即是代表他思考能力比较差,反而可能是"因为你的独立思考能力远低于婴儿,所以你没办法理解他的思考"且"婴儿的思考能力虽然远大于你,只是仍然不足以让思考能力过低的你理解他复杂而艰深的独立思考"。
作者: a94037501 (dumbfounded)   2019-04-22 01:32:00
在判断他人的思考能力之前你要先证明别人也会思考
作者: conasc2001 (silverfox)   2019-04-22 01:36:00
推这篇的论述!
作者: wenddw (春春)   2019-04-22 02:32:00
原原po的价值已经有前提了,根本没办法讨论,既然考虑年龄也应该考虑时间性,能思考但能持续思考多久,也应该考虑
作者: oilbody5566 (伦家4女森)   2019-04-22 02:39:00
作者: LOSTUTOPIA (失落乌托邦)   2019-04-22 02:53:00
推这篇 原原po根本不打算接受外来声音原po您就别叫醒他了
作者: aero0413 (想要的太多需要的不多)   2019-04-22 03:09:00
这篇分析的真好! (鼓掌)大陆那边已经出现低端人士的用词了… 台湾虽然还是在台面下但是未来很难说
作者: TshauNiTai (臭奶呆)   2019-04-22 03:26:00
其实就只是小朋友跟同学吵架,上网发文找拍拍而已啦,默认答案然后再上网跟人争执到底,十之八九都是在找认同感。
作者: scmono (摸诺)   2019-04-22 03:27:00
表达很清楚无法得知婴儿与动物的思考方式是因为成人无法理解他们的自然发展的行为模式但经过训练仍然可以让他们学习如猩猩比手语婴儿说话而原本天生的表达能力如蜜蜂跳舞通讯婴儿哭闹这篇说得很清楚
作者: alepp123 (等差级数)   2019-04-22 06:06:00
推 真的很难想像高端成人会用攻击婴儿来建立自己的价值>婴儿
作者: peachpuffch   2019-04-22 07:15:00
这篇逻辑清楚!
作者: jetaime851 (jetaime)   2019-04-22 07:41:00
原po反对的价值早就是现实了 高官要病床多容易啊
作者: sammyice (娜小咪)   2019-04-22 07:47:00
推这篇 ,不用浪费时间跟完全无法听取别人意见的人多说了
作者: a46911a149 (a149)   2019-04-22 08:58:00
讲非人的动物与婴儿心智能力未必不高于成人,真的有点强辩,都有能透过外在行为大略判断动物智商的方式了
作者: ChiehKuo (Jas)   2019-04-22 09:03:00
你也太认真惹吧
作者: a46911a149 (a149)   2019-04-22 09:58:00
是有点啦...
作者: LOSTUTOPIA (失落乌托邦)   2019-04-22 10:14:00
认真又不是讲你www
作者: chubbyball (桂花绿茶)   2019-04-22 10:32:00
为何理智思考做出选择的能力=人的价值?我真的看不到原原po在乎的点是什么..所以你重视的只有当下,没有远见,我目前看到的盲点就是这样,只要当下他没独立思考能力,价值都不比其他成人,是这样吗?
作者: tellthe (月光)   2019-04-22 11:59:00
是的,他的议题是建立在较复杂思考能力的生命价值较高这个想法上
作者: Colitas (观察者)   2019-04-22 12:46:00
这个想法也不差 至少它可以论证人命为什么比其他动物的命有价值不过我觉得当下的价值本来就包含未来的可能性 不应该完全忽视这点
作者: hunter05469 (Vera)   2019-04-22 13:06:00
作者: yochochi (忧愁肌)   2019-04-22 13:27:00
我觉得他的假设都建立在一个有问题的前提上
作者: a46911a149 (a149)   2019-04-22 13:50:00
任何前提只有三角形两个边的和必大于第三边这种数学和必大于第三边这种基本数理逻辑定义才一定是对的阿什么样的前提没有问题
作者: BambooGrove (竹里馆)   2019-04-22 14:24:00
你觉得一个比尔盖兹跟一个新生儿谁的价值大
作者: LOSTUTOPIA (失落乌托邦)   2019-04-22 17:26:00
拿比尔盖兹来比www拿大学生还差不多 人人都比尔盖兹吗
作者: BambooGrove (竹里馆)   2019-04-22 17:33:00
那比尔盖兹价值高于婴儿期望值,所以可以不平等,一般高材生高于婴儿期望值的,是否也可以不平等?或者一个人身价高达多少才能算高等人,才可以不平等,才能够命比婴儿贵?

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