Re: [闲聊] 基于传统分配遗产给男性较多到底错在哪?

楼主: likeselina (怡情養性)   2017-04-11 01:59:48
我个人觉得原PO这篇是值得讨论的议题,且我也是有部分认同原PO
但我认为在实质进入这议题讨论前
有必要做个概念厘清,否则在许多概念混用的情况下,其实是无助于讨论的。
首先原PO标题问的"对错",到底指的是什么?
是指政策选择上的善(good)或价值(value)?还是个人价值观选择的道德(moral)?
因为这两者讨论的方向会很不一样,文章到后来好像两个有混在一起谈,这是最大的问题
而且到后来又冒出"歧视"的概念,而这又是另一个近代西方的想法,
所以讨论目标不同,结论也会不同,而这些概念没厘清,讨论就不会有交集。
中途发牢骚一下,其实这就是传统东方思想与西方哲学很不一样的地方
东方思想多半在一个概念上不会停留太久,求个意境、意象就可以开始讨论结果
但西方哲学在还没有把一个概念定义清楚之前,是很少会进入后阶段的讨论的,
其实这也没有好坏对错,是在做学问的方法论上不同而已
但不得不说在一个议题讨论上,西方哲学思想的讨论比较可以聚焦、明确
不过也经常因此僵在那边没有结论就是了
以下进入重点
※ 引述《ttmb (耶? )》之铭言:
: 以下个人观点 欢迎批评指教
: 先说法律上女生有特留分,这点毋庸置疑
: 今天要提的是假设父母基于传统观念多留房产给儿子,可否认为是错误的?
: 之前女性抛弃继承人数较多的新闻
: 财政部结尾说"乐观预期,未来相关性别指标将渐渐改善"
: 我觉得很不爽,这种指数就欧美定的,国情又不同
: 国外又没有男生传宗接代与祭祖的传统
这边听起来像是要讨论政策选择的问题
: 而且默认只要有任何偏袒的遗产分配就是不正义或歧视,把上一代当智障就对了
: 我觉得是不行认为上一代基于传统价值多留遗产给男性是错的,理由如下
: (ps同样如果爽给女性也OK)
但这边原PO听起来又像讨论的是个人选择上是否有道德非难性或价值观的问题
: 1. 遗产其实绑责任,父母负债男生只有责任没有好处
: 不能只看遗产不看责任
: 传统观念的好处和责任是绑在一起的,也就是男性祭祖+男性要传宗接代+男性继承遗产,
: 整体是一个中性行为 不能说谁得到好处
: 今天大家假设遗产很多钱
: 但根本没有根据,很多父母假设遗产不到五十万甚至负债,请问之前男性就不会有祭祖、
: 传宗接代压力吗?
: 拿个三百万祭祖一辈子 本来不想生被迫生 到底划不划算?
: 那这时候为什么变成男性要有压力女性不要有?
: 所以老一辈的观念本身,并没有一定对男或对女有利
这一点基本上我没有太大意见,传统观念上的描述确实如此
但没有去论证传统观念到底是好的还不好的?只是在描述传统上认为遗产是绑定着责任的
但这边就会产生一个原PO下面自己提到的问题,就是社会价值与文化的变迁
在以前的家庭观念下,遗产留给儿子想法很简单,就是因为女儿嫁出去就是别人家的人了
儿子要负责奉养父母、祀奉祖先、传宗接代,因此这想法的行程无可厚非。
但现在呢?
其实真的要做得绝的话,只享受权利不负担义务多的是,
反正钱我照拿,父母还可以送到疗养院照顾,基本上也不一定有什么照顾责任
甚至疗养院的钱还是要兄弟姊妹大家平均分担,
并没有要论述极端情况,而是现代大多是小家庭的生态底下
所谓侍奉、传宗接代的压力及条件已经转变了。
甚至实务上碰到很多男生没结婚,在家当啃老族,父母过世前还是希望把遗产都给儿子的
这其实也不少
所以你说到现代还抱持遗产一定留给儿子的,到底有无对错?对谁有利?
我只能说,当然无对错,因为这边你显然要问的是个人价值观选择的问题
财产本来就是父母可以自己作主的,他要全部留给同一个人、不分男或女,当然没错。
但你说这样的想法没有明显对谁有利?就有点怪了
因为很明显的,在现代,这种传统的压力已经淡化许多了,
儿子真的很有可能只享权利而不负担义务
: 2. 传统观念不就是个信仰吗,歧视在哪?
: 很多人用现代眼光去评断 认为上一代迂腐 歧视女性 我认为有点自我、没同理心了
: 老一辈这样价值观几十年了过去几百年也这样想,你用自己的眼光说他歧视这样合理吗?
: 歧视的定义是什么? 同样是扣在性别上,认为女生笨、次等这是歧视
: 但穆斯林认为女生就是该戴面纱,这也跟性别有关,但这是中性的,就觉得该这样而以呀
: 认为男性负责祭祖 传宗接代、延续家族
: 我们不看遗产,单论这句话
: 请问这样的想法哪里有歧视?
: 有说女生就不适合某些工作、女性就是笨或次等吗?
: 并没有
: 在母系社会这些词都可以替换成女性
: 这只是一个很中性的想法,到底歧视在哪?
: 而且父母又不一定留遗产
: 如果没遗产
: 认为男性负责祭祖 传宗接代、延续家族
: 这样有无歧视?
这边又跑出一个"歧视"这个词,事实上我觉得这个词是很需要定义的,
而且这本来就是近代西方产生的词汇,要用这个检讨传统文化,本就不恰当。
我先暂时不用这个词
而是借用马克思在讨论所谓意识形态时的观念来看,这到底对谁有利?或合不合理?
其实就如同原PO所说的,每个思想背后一定都会有其历史脉络和物质条件
就如同在古代的游牧民族,君主过世后其妻子会再嫁给下一位继承人
(可能是儿子、可能是弟弟)
这在汉族人眼中就是淫乱、乱伦,但搭上当时游牧民族的物质条件就是很合理,
而且反而是很善待女性的
因为在当时的草原上,女性需要仰赖男性打猎及保护,
因此如果君王过世,最能够保护君王身边女性,免于受其他外族或他人骚扰的,
就是下一任君主。
但在现代,显然大多数民族都没有这样的物质条件及背景了,
但如果还有老一辈人主张这样的想法,那当然就是欠缺"进步性"或"迂腐"的
从马克思的观点,这就叫意识形态,
一个脱离物质条件和基础的想法,一个凭空从脑袋蹦出来根深蒂固的想法
就是意识形态,也可称"伪意识"(false consciousness)
同样地,在传统的时空背景下,男性继承遗产确实是其来有自的
然而,在现在难道还具有这样的物质条件及背景吗?
过去那种只有男性受教育、男主外女主内、
男性赚钱养家女性在家带小孩的环境难道还存在吗?
如果没有,却还抱持着一样想法的人,那就是一种脱离物质条件的伪意识
马克思不会称这对或错,基本上马克思的文章多半不会用肯定的字眼评价对错
(尤其是老年马克思)
只是点出现实、描述现状,让你思考合理性及判断对谁有利
: 3. 基于信仰做财产安排,没侵害女生权利
: 好接着就讲到重点,很多女生会说
: 这侵害了我的"权利"
: 姑且不论上一代负债,男生其实背付责任却没获得好处
: 就论,权利的定义是什么?
: 如果今天父母是某宗教,死前希望捐赠一笔钱给该宗教
: 这样有侵犯到子女的"权利"吗?
: 或者是,王品老板说要捐95%做公益
: 那公益团体有侵害子女"权利"吗?
: 今天只是因为男性负责延续家族、祭祖、传宗接代,而长辈希望自己的名字被纪念、希望
: 子孙有难可以运用这笔钱才、希望后代都可以世代繁荣
: 因此把遗产给了男性,这样侵害女性的权利才哪?
: 不就是基于前述的"信仰",因此做了多留遗产的财产安排吗?
基本上,信仰或宗教本身就是一种脱离物质条件的想法
因为它就是由脑袋里直接迸出来或种进去的想法,
因为现实就是已经改变了,与过去不一样了
在今天,许多家族已经连宗祠都没有了,顶多就是每年一次清明节扫墓
传宗接代、纪念自己长辈等等的,在现代也淡忘很多了
甚至有些根本也没有再进行这些传统的仪式
但在这样的背景下
如果制度上把遗产都给男性,合理吗?
至于原PO又提到"权利"这个概念,又是另一个西方概念了。
基本上我也不会认为自己的财产或遗产要决定留给谁,有涉及"权利"这个概念。
因为那本来就是父母的财产
但有必要澄清一点的是,如果今天是指父母生前都没有遗嘱或任何交代
过世后其他继承人逼迫女性继承人签放弃继承这个行为来看
就现行法律角度而言,就很难说这没侵害到"权利"(Recht)了
因为遗产之取得,在被继承人死亡那一刻就已经发生了。
简单来说,其他继承人逼迫女性继承人放弃的,就不是父母的财产了,是他本人的财产
这就民法上当然有侵害到"权利"
: 4. 简单整理
: 1. 传统观念是一组不能只看遗产不看责任,也可能没遗产有责任,不能说男生比较爽
: 2. 认为男性负责祭祖、传宗接代、延续家族、就只是一个信仰并非歧视
: 在母系社会可能完全不同。
: 3. 基于希望自己的名字被纪念、希望子孙有难可以运用这笔钱才、希望后代可以世代繁
: 荣,因此把遗产给了延续家族的男性,这只是信仰的果而非侵害女性的权利。
: 其实问题的跟原在于,这是先基于认为男性负责祭祖 传宗接代、延续家族者个中性的信
: 仰,才衍生出遗产给男性的想法
: 又不是毫无依据纯粹基于偏见的把钱给男性
: 既然根深蒂固男性负责祭祖 传宗接代、延续家族的观念是中性不代有歧视的,
: 那不能因为基于这中性的观念把遗产给男性就认为歧视吧?
: 而且,不一定会有遗产呀
: 那请问,若没有遗产,传统就认为男性负责祭祖 传宗接代、延续家族
: 这样有没有歧视?
: 这并不是说男性较有能力、男性较聪明,这就是文化习俗不同而已
: 如果母性社会结果就会不同
: 遗产只是信仰的果,就像信奉佛教所以死后捐钱给佛教一样
: 不能加上个遗产就变成歧视呀
其实当这段用遗产就只是一种信仰,一种观念和想法而需要给予尊重时
原PO似乎又从社群主义者变成相对主义者了
因为在一个讨论上要有意义,一定不能只是用各种想法都有可观之处、没有对错来作结
否则这讨论就没有意义了
这边我想还是要回到,这样的想法到底在今天这个现代社会,
有没有物质条件的基础可以支撑
如果有,那这想法就是合理的,如果没有,那就只是一种意识形态,
或直白的讲一种老固执、守旧
当然我也不会直接说他错,因为这本来就是他自己选择的问题
: 5. 再来我们比较遗产和AA议题
: 在遗产议题,女生没有权利损失,男性虽然有较高机率获得好处,但本身承受传统价值观
: 是中性的,也有只承受责任没有好处的时候
: 遗产处理是基于保障上一代的信仰自由和财产处理自由有重要的公益性存在
: 你总不能一个人就是相信佛教要捐献你不让他捐吧
: 对比之下要男生付钱 ,完全无公益考量,多数时候只有女生爽男生有的爽有的不爽
: 拿两个相比较我认为,基于传统价值的遗产分男较多,这正当性比AA议题高得多了
: 以上个人想法欢迎交流
其实因为本篇太多概念都拉在一起讲,所以讨论起来有点辛苦,
但就结论而言,
我只能说,如果只是要讲父母个人想法上,把遗产都留给男性有无对错
当然是没有的,因为这一切是个人选择的问题,这本来就是他们自己的财产
他们要怎么处分,实在很难说有什么道德或社会非难性
但如果原PO要证立的是,
现代社会存在普遍存在这个想法有无合理性或者是否导致价值上的善(Good)
我认为是没有的
因为现在早就已经失去了过去那样的现实环境及基础
有男生抱定不婚、不传宗接代,对祭祀这种事也完全不在乎的
也有女生不嫁,待在家照顾父母的
尤其处理了这么多诉讼案件之后,我只能说你能想的到什么状况都有
已经不再像是过去单纯围绕着男性祭祀、奉养的传统社会了
过去或许可以说,遗产背后确实也背负著家族的责任
但现在我想对大多数人而言,它就单纯是个享受、是个多出来一笔财富
是不是还有必要抱持着这种想法,我想是可议的
以我个人而言,我是男生,但我根本不觉得我之后对传宗接代、家族兴旺有什么责任
我如果有幸结婚,自己的家庭照顾好,
行有余力关心照顾爸妈以回报养大我的辛劳就已经很好了
至于家族什么的,真的管不了这么多
不过当然啦~遇到当事人来找我说要询问写遗嘱的事时
当然还是尊重他的决定,
我也不会自找麻烦去跟他说什么男女平权、老大老二一样好什么的
只是更多的是立了遗嘱后就被一脚推开的,这才是更令人心酸的
作者: success0409 (贡糖新衣)   2017-04-11 02:00:00
你写得比我还学术 I 服了 U
作者: nono1234 (未央)   2017-04-11 02:06:00
推 我猜你是律师
作者: success0409 (贡糖新衣)   2017-04-11 02:06:00
另外其实马克思(老年)有点像:后来人文研究 反对规范性言论的做法另外推一下前面总结讨论方式的不同,我甚至觉得用传统东亚或说古中国的思辨方式讨论西方思维很怪一堆事情都没定义清楚就开战.....吵到后来就只是感觉
作者: hunter05469 (Vera)   2017-04-11 02:54:00
推专业
作者: kuromu (kuromu)   2017-04-11 02:58:00
.
作者: nksp (Tu m'aimes?)   2017-04-11 03:18:00
作者: sophia810130 (MWW)   2017-04-11 03:52:00
推我觉得一楼也写得很好啊
作者: dan507 (可不可以)   2017-04-11 04:14:00
希望原原po看到
作者: kaet (ambrosia)   2017-04-11 09:58:00
推 这篇概念很清楚
作者: DAKOU (大口)   2017-04-11 10:48:00
我比较喜欢Hebe
作者: curlcat (Kate's Piano)   2017-04-11 13:04:00
很好,逻辑概念清楚,谢谢分享~
作者: ttmb (耶? )   2017-04-11 13:05:00
崇拜原po >//<
作者: roger60801   2017-04-11 14:54:00
作者: reyana (あさまっく)   2017-04-11 16:12:00
作者: ac71 (ac71)   2017-04-11 22:02:00
值得推
作者: innightmare (teleny)   2017-04-12 00:06:00
这篇深入简出 推

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