Re: [讨论] 女权 VS 父权

楼主: frankshyu (frankshyu)   2016-08-24 18:18:30
这位大大说得内容很有条理,但我认为其中几点可以更深入讨论
※ 引述《pqoiwe1994 (pqoiwe1994)》之铭言:
: (前面几篇讨论父权定义 可先参考)
: 二、 父权对谁有利? 对谁不利?
既然说到了父权对谁有利,我们必须来讨论一个字眼:
“父权红利”(patriarchal dividend)
什么是父权红利? 顾名思义,是在“父权体制”下,
“特定族群”得到的好处。Google这个单字,很容易
找到中英文的论述。
而和“红利”相对的,自然就是“迫害”。相关资料
也很丰富。
但我认为有一个问题从没有被定义清楚:
“哪些是红利,哪些是压迫? ”
为什么这个问题重要呢? 很简单,因为有些人认为的
迫害,在别人看来是另一个族群受到的红利。
以一个简单的例子来看: 兵役
这是一个讨论到烂的问题,男生方时常持以下说法:
“女性如果要破除父权红利,应该主动争取要当兵”
反之,部分主性主义者会回敬:
“男生自己受到的压迫应该自己争取破除”
两边对于同一件事情: “女性不用当兵”拥有不同看
法。显然,男性认为
“不用当兵是女性享有的父权红利”..(1)
而部分女性认为
“要当兵是男性受到的父权压迫” ...(2)
以(1)看来,女性确实应该主动争取当兵。但以(2)看
来,当兵是男生自己的事情。套用我听过某些女性主
义者的论点:
“同时要关注这么多议题是很困难的。男性应该自
己解除自己的迫害”
由上看来,“红利”和“压迫”的定义不清,很可能
变为部分女性主义者卸责的手段,进而延伸出“女权
自助餐”的概念。
: 女性主义说 父权 是性别平等的阻碍
: 但平等是什么? 有何意义?
这是一个很好的问题。什么是平等? 真的有“红利”
和“压迫”吗?
我们以比较欧陆哲学的角度来看,法国哲学家沙特这
样认为:
“自由(权利)必然伴随着责任(义务)而生”
意即,任何人都必须为了自己的权利而付出相对应的
义务。这样的思维也可以说是呼应卢梭的社会契约论
,意即,以国家的角度来看,任何人从“国家(社会)
体制”中得到权利时,必然要为之付出相对义务。
我们试着利用这样的理论分析几个女性主义者喜爱提
起的议题:
1.传统社会中女性被要求要生小孩
我们先忽略男女生理上的差异。女性在“传统婚姻
”中,获得了经济的好处(不用养家),相对应地要
付出“生小孩”的义务。另一方面,男生获得了经
济上的支配权,但也付出相对应的义务,如兵役。
打破父权后这样的“权利-义务”关系即可破除吗?
我认为很难。在现代的复杂社会中,人都有从社会
中得到不同的权利,势必要在其他方面付出义务。
即使回到自然状态(nature state),我们的行为仍
然伴随着责任而出现。意即,即使脱离社会道德的
束缚,这样的“结构”依然有责任和权利的关系。
2.女性必须负担起照顾小孩的责任
我们从生物学的观点来看,以下部分观点采纳自《
自私的基因》,可以参考。
“基因”操控了生物的本能,而基因的目的即是尽
可能让自己的数量增加,详细可见参考书目。对女
性而言,“照顾一个小孩”这个行为,对于“确保
基因的延续”,有100%的成功机率。为什么? 因为
母亲可以“确定”小孩是由自己而生的。这个现象
在今天仍然可以看到蛛丝马迹,如美国医院中,刚
出生的胎儿必然会写上母亲的名字,非父亲,原因
同上。对男性而言,“照顾一个小孩”的行为,对
“确保基因的延续”显然并非100%的成功率。因此
,以生物学来看,男性的基因表现出“照顾(可能)
后代”的期望值,不若女性。久而久之,男性育婴
的行为不如女性显著。
由以上观点看来,现代社会“父母共同扶养后代”
的行为其实是违背男性的本能,非女性的。
以上为我的一点浅见,谢谢大家阅读。
: 每个人都知道 要用自由 平等 博爱等口号来装饰自己的论点
: 久而久之 这些词汇早已失去价值
: 就像孟子说 王何必曰利? 亦有仁义而已矣
: 这种话 骗骗虚荣的梁惠王还行 一般人听就觉得他不过唱高调罢了
: 所以 在这里我放弃虚无飘渺的道德高度 回到基本的物质层面
: 父权 作为人类历史上最悠久的价值之一 当然不全是坏的
: 否则 为何当封建 帝国 法西斯 共产党 一一消失在历史舞台上
: 在今天的“进步社会” 人们仍然紧紧抓着它不放
: 若要分析父权的利益纠葛 最好的素材莫过于婚姻
: 全世界的文化 不论环境 机运 人种
: 在性别关系上大多殊途同归 建立以夫妻为基础的社会架构
: 以此推测 婚姻制度反映着某些放诸四海皆准的现实
: 在台湾 传统婚姻契约 大致可分为三个部分:
: 1. 财产共有
: 这方面 获利的显然是经济相对弱势的一方
: 在美国 2012年 已婚女性的平均薪资 是已婚男性的77%
: 在台湾 民国104年 已婚男性的劳动参与率是71% 已婚女性是50%
: (劳动参与指有意愿参与劳动 包含就业人口及失业人口)
: 资料显示 一般而言 婚姻中男方经济优于女方
: 当然这来自很多因素
: 有研究发现 已婚男性的薪资高于同年龄的未婚男性 已婚女性则相反
: 有些人觉得女方为了家庭耽误事业 并不公平 但他们似乎有所误会
: 资本社会的赢家 并不是赚最多钱的人 而是花最多钱的人
: 用劳务换取财富 不过是大部分的人为了达成其他目的 必经的过程
: 因此 除非你真的热爱工作 否则花别人的钱 客观上是有利的
: 可是难道男人都那么愚蠢 尽做亏本生意吗
: 2. 夫妻义务
: 我国民法 并没有明文规定婚姻双方的交配责任 可能是因为不好意思写
: 但在实务上 当婚姻一方长期拒绝性行为 另一方是有权诉请离婚的
: 可见 性行为是婚姻契约中 不可或缺的一环
: 研究显示 平均男性性欲高于女性
: 从演化心理学的角度 这是因为性行为对女性的风险较大
: 从生物学的角度 可能是睪固酮
: 从女性主义的角度 则是父权压迫
: 无论如何 男性对性行为的需求较大 故在此婚姻对男性有利
: 3. 生育后代
: 婚姻制度最大的目的 在于生育
: 生小孩的过程 付出较大成本的显然是女方
: 假设繁衍后代对双方的效用相当 则男方获利
: 当然 人并不完全理性 结婚前不会算的那么清楚
: 但当样本数够大 我们可以观察到
: 整体而言 婚姻是男性用经济优势 换取女性的性优势和生育能力
: 若用这个架构来分析之前提到的三个父权现象
: 男女的薪资差异 显然是因为 在性别市场上 相对于女性 男性更需要财富作为交易筹码
: 政治权力也是如此 有人说 权力是最好的春药
: 性暴力 则是无法满足性欲者(多为男性) 最终使用极端的手段
: 所以 父权对谁有利? 有钱的 性感的 能生的
: 要消除父权 就等同于消除以上优势
: 所以我们来到最后 也是最重要的问题 如何打倒父权? 然后呢?
作者: chiayi5566 (嘉義56)   2016-08-24 18:26:00
认真讨论给推 可是女权自助餐会无视
作者: larry890122 (午夜追魂锅)   2016-08-24 18:33:00
你在这板不能这么老实啊!!!
作者: Sioli (客人)   2016-08-24 18:36:00
解除红利就可以解除压迫吗?
作者: Gosssiping (抠吸品)   2016-08-24 18:44:00
人家4不当兵明明是对女森的歧视 女森要起来反对歧视才对R
作者: ginoc5566 (十八尖山下智久)   2016-08-24 18:56:00
先推,下面会有人说多去看女性主义的书吧!
作者: viva955566 (紫)   2016-08-24 19:01:00
父母共同养育后代的结婚就被你自己讲的社会契约打脸了
作者: WaLaGiGi (高贵的私生子)   2016-08-24 19:01:00
推,会有放弃思考或程度略低无法回应的人要你自己去找支
作者: viva955566 (紫)   2016-08-24 19:04:00
双薪家庭增加,以往女性婚后获得的财产(红利)减少可是还是一堆对妈妈的不理性生育/育儿期待这样看红利解除变少,和解除压迫根本没有正相关
作者: kuromu (kuromu)   2016-08-24 19:11:00
科科
作者: WaLaGiGi (高贵的私生子)   2016-08-24 19:12:00
双薪家庭增加,越来越多爸爸也必须分摊传统"母职",妈妈们的"红利"虽然变少了,但因应平权意识抬头,"父权责任"也已大幅减轻现在除了反女性物化派与女性自我身体解放派之间自己会战来战去以外,台湾以"现代男性"为主的父权主义族群早已不是压迫女权的主流
作者: imandylin2 (超冏阿贤)   2016-08-24 19:17:00
陷入自然主义谬论
作者: viva955566 (紫)   2016-08-24 19:18:00
大幅减轻是不是误会啥了呀男性相对以往被期待更多对家务的负担,和女性被期待的
作者: imandylin2 (超冏阿贤)   2016-08-24 19:19:00
如果你多参与一点讨论 就会知道那些拿“生物性”跟大自然就是怎样怎样的论述都有其荒谬处 如果一切都遵照
作者: viva955566 (紫)   2016-08-24 19:19:00
相关。 男性明显减少的红利是不负担家务和情绪劳动
作者: viva955566 (紫)   2016-08-24 19:20:00
漏字,对男性期待增加不代表对女性期待减少
作者: kuromu (kuromu)   2016-08-24 19:20:00
赚多点 叫男的去担养护责任 嫁到父权家庭自找的
作者: WaLaGiGi (高贵的私生子)   2016-08-24 19:22:00
帮你白话一点:就是女性的红利减少、责任减少;男性的红利减少、责任不变,以上
作者: viva955566 (紫)   2016-08-24 19:24:00
对女性社会期待还是很神经好吗,哪里减少你跟我讲
作者: larry890122 (午夜追魂锅)   2016-08-24 19:25:00
明明就减少
作者: WaLaGiGi (高贵的私生子)   2016-08-24 19:25:00
神经案例妳举例一下,记得先跟50年前普世要求对比一下喔
作者: kuromu (kuromu)   2016-08-24 19:26:00
主动担责任就像做化疗一样 辛苦但是如果不做 问题不会解决
作者: viva955566 (紫)   2016-08-24 19:26:00
就说了,光家务劳动,对男性期待增加,不代表对女性的期待减少
作者: larry890122 (午夜追魂锅)   2016-08-24 19:26:00
连商业广告都主打女性自主新价值
作者: WaLaGiGi (高贵的私生子)   2016-08-24 19:26:00
然后人类之所以会有文明,跟生物性绝对有正相关,因为人类脑子较发达,依照生物性自然会去寻求更"利己"的生活方式以往家务是"女性全包",现在则是"男女共同分摊",还是你觉得任一方被要求分摊家务皆是一种压迫与神经期待?
作者: p300 (pp)   2016-08-24 19:30:00
好奇一下,世界上女生义务当兵的国家到底有几国?
作者: larry890122 (午夜追魂锅)   2016-08-24 19:32:00
以色列,古巴,北韩,马来西亚,挪威
作者: WaLaGiGi (高贵的私生子)   2016-08-24 19:33:00
以色列,因为几乎邻国皆敌国
作者: viva955566 (紫)   2016-08-24 19:34:00
我说的一直都是不理性期待好吗,光小灯泡案件,小孩出事,出现一堆专门骂妈妈的。很多家务/小孩出状况,也到处先检讨妈妈的,这就是我讲的那种
作者: WaLaGiGi (高贵的私生子)   2016-08-24 19:34:00
长期处于动员阶段的政权,在兵源考量上,很容易全民皆兵不对妳刚刚说的是家务劳动,再者该案例案发时,小灯泡她爸有在附近?若没有在附近,责怪一个远在天边的人的立即处理能力,不是很恰当吧....
作者: viva955566 (紫)   2016-08-24 19:37:00
我一直把家务和育儿这两件事情放在一起讲...
作者: patop (Q-Q)   2016-08-24 19:37:00
但是挪威对男女都不强迫 可以任何理由拒绝
作者: WaLaGiGi (高贵的私生子)   2016-08-24 19:37:00
再谈兵役问题,传统以男性为兵役主体的理由,本身就有歧视意涵的刻板印象在:男人比较强,所以负责保家卫国,女人就是弱,但会生孩子,就留在大后方养家育儿,延续国家命脉即
作者: patop (Q-Q)   2016-08-24 19:40:00
义务役制度本质就很父权 所以才要争取男女都不用服义务役
作者: WaLaGiGi (高贵的私生子)   2016-08-24 19:40:00
可,在很多地方的"古代","女性"的确就只是生孩子的资产所以以"男性"为主体的兵役责任,在很根本上,本身就是一件歧视女性的制度
作者: patop (Q-Q)   2016-08-24 19:41:00
但是反对声音最大的反而是男的
作者: viva955566 (紫)   2016-08-24 19:41:00
事实上,案件发生时没有人问爸爸在哪,都是问妈妈在哪也许你不是这种人,但是社会上确实存在这种不理性
作者: patop (Q-Q)   2016-08-24 19:42:00
因为那是他们唯一可以展现男性雄风的机会
作者: WaLaGiGi (高贵的私生子)   2016-08-24 19:42:00
一个有强大敌国的国家,人民却没有需要服兵役的责任,这很
作者: Gosssiping (抠吸品)   2016-08-24 19:42:00
因为男生当完兵才知道国军没有义务役会垮 懂?
作者: Gosssiping (抠吸品)   2016-08-24 19:43:00
男性雄风是三小 你来帮我当啊干 母猪?
作者: WaLaGiGi (高贵的私生子)   2016-08-24 19:44:00
所以平权与女权主义者,皆必须争取服兵役的原因即在此:
作者: kitten631 (未知带来恐惧)   2016-08-24 19:44:00
讲当兵就扯平等 讲养小孩就扯本能 男性自助餐来了~~~~
作者: patop (Q-Q)   2016-08-24 19:50:00
伤到某些人的自尊 开始悲愤了
作者: WaLaGiGi (高贵的私生子)   2016-08-24 19:51:00
我不觉得kitten631有很悲愤啦,不要因颜色或推嘘去定义他人情绪,才有理性讨论的可能毕竟"推"、"嘘"也不过就两种颜色两个字罢了
作者: DenTisGirl (殫題思 女_)   2016-08-24 19:59:00
原PO,任何会造成权益损害的‘本能’都应该被社会约束吧?你要在社会上尽情释放本能喔
作者: kitten631 (未知带来恐惧)   2016-08-24 20:11:00
要谈平等或本能都行,选一个基准去讨论,不要碰到男生不利的就用平等或本能来挡,这跟女权自助餐有何不同?
作者: wableHD (在很久很久以前......)   2016-08-24 20:14:00
人类的文明终旧会因为彻底的虚伪而瓦解
作者: jimabc (Je t'aime)   2016-08-24 20:15:00
要对义务权利定义,女权人士每个人都各有一套说词,从来没有定论,每个人却都自认为是女性主义,却又说某些论点\不是女性主义的精神,话都给这些人说好了
作者: apple523 (凉凉的沙滩)   2016-08-24 20:26:00
没想到这话题还可以讨论,没当兵应该是算歧视耶体力不足或是你生小孩不用当兵之类,简直生小孩机器
作者: sodas500i (想吃什么,你请客)   2016-08-24 22:04:00
释字490就是摆明对女性赤裸裸的歧视,女性还甘之如饴
作者: pqoiwe1994 (pqoiwe1994)   2016-08-24 22:59:00
应该说 “父母平分扶养后代的责任”违背本能吧
作者: amos30627 (Destiny)   2016-08-24 23:23:00
可是社会上分担养小孩的男性很多 但当义务役的女性是0%kitten631蛮悲愤的
作者: kitten631 (未知带来恐惧)   2016-08-24 23:53:00
和你意见不同就是悲愤 这逻辑令人无言男性分担养小孩的同时女性负担经济的也变多了 这就是平等 如果有女生跟你说女性天性适合顾家不适合出外工作你会怎么想 呵呵
作者: WaLaGiGi (高贵的私生子)   2016-08-25 00:36:00
那就该女性以后为人妻人母时便责负责家务,其夫婿则主力负担相对应经济,事先协调分工也是平等的实践呀:)
作者: b03701245 (bamboo)   2016-08-25 01:43:00
不要拿偏颇的部分女性主义者的当成所有女性主义者的观点好吗 真正的女性主义最终目的是解放男性
作者: JayceLai (深红)   2016-08-25 08:10:00
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