Re: [讨论] 女权 VS 父权

楼主: frankshyu (frankshyu)   2016-08-15 14:07:43
这位大大提出的论点堪称完备,但是有些不足之处,私以为尚有可以补充之处
※ 引述《pqoiwe1994 (pqoiwe1994)》之铭言:
: (前面几篇讨论父权定义 可先参考)
: 二、 父权对谁有利? 对谁不利?
: 女性主义说 父权 是性别平等的阻碍
: 但平等是什么? 有何意义?
: 每个人都知道 要用自由 平等 博爱等口号来装饰自己的论点
: 久而久之 这些词汇早已失去价值
: 就像孟子说 王何必曰利? 亦有仁义而已矣
: 这种话 骗骗虚荣的梁惠王还行 一般人听就觉得他不过唱高调罢了
: 所以 在这里我放弃虚无飘渺的道德高度 回到基本的物质层面
: 父权 作为人类历史上最悠久的价值之一 当然不全是坏的
: 否则 为何当封建 帝国 法西斯 共产党 一一消失在历史舞台上
: 在今天的“进步社会” 人们仍然紧紧抓着它不放
这是一个女性主义者很喜欢讨论的事情。基本上,有些派别的女性主义者
会认为“目前的社会都是父权结构的延伸”,有些则认为“父权结构并不
影响整个社会,而是影响部分社会”。这两种观点应该分开讨论。
一、父权结构影响整个社会
这么说来,等于变相承认科技、医疗、文明,基本上都是“父权结构”
的延伸。这么说来,父权结构似乎也不那么坏,是吧? 如果父权也同时
带来了医疗的进步(顺带一提,过去一百年来,“医院体系”中的医生
都还是以男性为主)、科技的发展(各国高等研究院中的男性人数至今依
然高于女性人数)。如果父权带来坏处也带来好处,我们要如何界定那
些父权的延伸物应该破除呢?
事实上我认为不论怎么样的结构,一定会有受益者和受害者。很多人会
幻想有一个完美世界存在,人人都可以很快乐。从柏拉图的乌托邦、孔
子的大同世界,人们都存有这样的幻想。但事实上目前已知的所有社会
结构都会带给某些人好处,某些人坏处。因此就算“父权结构”真的破
除了,新建立的结构依然会有其弱势者。
二、父权结构只在特定部分影响社会
这个问题就更复杂了。如果父权只在“部分”影响我们的社会。那我们
要如何界定那些被影响(i.e.应该破除),那些没有被影响(i.e.应该存留)
先前我有和一些女性主义者请教过这个问题。他们回答我说他们认为社
会运动(e.g.女性主义运动)并不是用理性分析哪些东西是源自于父权,
而是(以下为他们的说法)“我认为我被压迫,你也认为吗? 好,我们去
争取吧”。如果取性运动的本质是这样的,那么“父权”的存在显然是
主观、无法证实的,那整个运动的正当性也大打折扣。如果不是如此,
也欢迎其他朋友补充。
: 若要分析父权的利益纠葛 最好的素材莫过于婚姻
: 全世界的文化 不论环境 机运 人种
: 在性别关系上大多殊途同归 建立以夫妻为基础的社会架构
: 以此推测 婚姻制度反映着某些放诸四海皆准的现实
: 在台湾 传统婚姻契约 大致可分为三个部分:
: 1. 财产共有
: 这方面 获利的显然是经济相对弱势的一方
: 在美国 2012年 已婚女性的平均薪资 是已婚男性的77%
: 在台湾 民国104年 已婚男性的劳动参与率是71% 已婚女性是50%
: (劳动参与指有意愿参与劳动 包含就业人口及失业人口)
: 资料显示 一般而言 婚姻中男方经济优于女方
: 当然这来自很多因素
: 有研究发现 已婚男性的薪资高于同年龄的未婚男性 已婚女性则相反
: 有些人觉得女方为了家庭耽误事业 并不公平 但他们似乎有所误会
: 资本社会的赢家 并不是赚最多钱的人 而是花最多钱的人
这位大大提出了一种解释。但另外一种解释是“经济能力较差的女性
倾向于结婚以依靠男方的经济优势”。这样讲虽然不好听,但是确实
是一个可能性。要论证是哪一种说法,我们应该要调查“婚前”女性
的收入是否影响到“女性结婚的意愿”。如果“婚前收入较低的女性
”结婚的比率较高,那么就可以破除这位大大的疑虑。反之亦然。
: 用劳务换取财富 不过是大部分的人为了达成其他目的 必经的过程
: 因此 除非你真的热爱工作 否则花别人的钱 客观上是有利的
: 可是难道男人都那么愚蠢 尽做亏本生意吗
: 2. 夫妻义务
: 我国民法 并没有明文规定婚姻双方的交配责任 可能是因为不好意思写
: 但在实务上 当婚姻一方长期拒绝性行为 另一方是有权诉请离婚的
: 可见 性行为是婚姻契约中 不可或缺的一环
: 研究显示 平均男性性欲高于女性
: 从演化心理学的角度 这是因为性行为对女性的风险较大
: 从生物学的角度 可能是睪固酮
: 从女性主义的角度 则是父权压迫
: 无论如何 男性对性行为的需求较大 故在此婚姻对男性有利
: 3. 生育后代
: 婚姻制度最大的目的 在于生育
: 生小孩的过程 付出较大成本的显然是女方
: 假设繁衍后代对双方的效用相当 则男方获利
: 当然 人并不完全理性 结婚前不会算的那么清楚
: 但当样本数够大 我们可以观察到
: 整体而言 婚姻是男性用经济优势 换取女性的性优势和生育能力
: 若用这个架构来分析之前提到的三个父权现象
: 男女的薪资差异 显然是因为 在性别市场上 相对于女性 男性更需要财富作为交易筹码
: 政治权力也是如此 有人说 权力是最好的春药
: 性暴力 则是无法满足性欲者(多为男性) 最终使用极端的手段
: 所以 父权对谁有利? 有钱的 性感的 能生的
: 要消除父权 就等同于消除以上优势
: 所以我们来到最后 也是最重要的问题 如何打倒父权? 然后呢?
: ※ 引述《pqoiwe1994 (pqoiwe1994)》之铭言:
: : 回应一下各界批评
: : 1. 保障名额
: : 有人说 女性参政保障名额 不是父权 也不是歧视 是真平等
: : 原因 政治界是boy's club 女性受不公平对待 不保障难以出头
: : 而且 女立委倾向重视女性议题 就像男立委重视男性议题 原住民立委重视原住民议题
: : 所以立委的性别不平衡 对全国女性不利
: : 对持第一种论点 认为政界普遍歧视女性 保障名额是必要之恶的人
: : 请问 有什么客观证据会让你说 台湾政治已经性别平等了 可以取消保障名额?
: : 对持第二种论点 男立委太多对女性不利的人
: : 请问 你支不支持 比照原住民办理 男女立委分开选 各占一半名额?
: : 2. 刻板职业
: : 男女的平均薪资差异 有一部分来自职业选择的不同
: : 有人说 女性倾向文科 男生倾向理科 是父权下的刻板印象造成的
: : 可是看看下面这张图
: : http://imgur.com/tkAqxsb
: : 资讯科系学位颁发的女性比例 按照父权理论 应该和社会的“开放”程度有正向关系
: : 但统计显示 相对保守的墨西哥 南非 土耳其 在这方面却胜过瑞典 加拿大 挪威
: : 一个可能的解释 是墨西哥等地相对贫穷 以致人们修学位必须更符合经济效益
: : 简单来说 墨西哥的爸妈 大多无法负担学费 让女儿去大学修女性主义
: : 在经济宽裕 社会开放的国家 女性更有自由去追逐自己想要的职业
: : 所以 麻烦修完社会学的女同学扪心自问 你不念土木工程 是因为父权压迫吗?
: : 3. 怀孕歧视
: : 男女的平均薪资差异 另一个因素是怀孕
: : 有人说 雇主往往“歧视”女性 面试时会问有没有生小孩的打算
: : 问题是 这究竟是歧视还是理性行为?
: : 我们参考一下 妇女新知基金会的说法
: : “若雇主询问并和妳约定工作期间不得怀孕,甚至因此而要求妳留职停薪或解雇,
: : 那就构成了怀孕歧视。”
: : “如果雇主说是因为你工作表现不佳、而非你怀孕才要你离职,
: : 他必须要拿得出证明你的工作表现真的不佳。”
: : “女性在怀孕时,
: : 依法可以申请较为轻易的工作或改调到其他较有利于其怀孕状态的工作,
: : 且雇主不能拒绝,也不能减少她的工资。”
: : “雇主应该让怀孕的女性在分娩前后停止工作,并且给予产假八个星期。
: : 若妳已在该公司工作六个月以上,产假期间的工资将照常发给;
: : 若妳工作还不满六个月,产假期间的工资则是减半发给。”
: : 我知道这里没人同情资方
: : 但思考一下 如果你想赚钱 你会雇用一个短期内很可能怀孕的人吗?
: : 再说 怀孕不是飞来横祸 现代女性 一可禁欲 二可避孕 三可堕胎 完全可以避免
: : 这时候 一定有人跳出来喊 女生不生小孩 以后税金 扶养比 人口替代???
: : 怀孕从个人行为 变成了社会责任
: : 就像每次提废除征兵制 都会有人说 男生不当兵 以后共匪打来怎么办
: : 我不能认同的是 以某种定义不清的“社会利益”为由 给特定族群(如孕妇)特权保障
: : 下次讨论“父权社会”的优缺点
作者: ginoc5566 (十八尖山下智久)   2016-08-15 19:28:00
请问楼上 哪些才是女性主义者呢?
作者: RLH (我们很近也很远)   2016-08-15 19:34:00
硬派女性主义者赶快出来端正视听 竟然有冒牌货在鱼目混珠?!
作者: beanartist (比尔阿缇斯)   2016-08-15 19:12:00
你请教的那些根本称不上女性主义者
作者: dp44 (lol)   2016-08-15 17:53:00
要有点层次啊 先来讲客观 再来论主观
作者: itachi830220 (紫寒)   2016-08-15 16:31:00
帮好文推
作者: goo1227 (goo)   2016-08-15 16:07:00
哪里无法证实?做调查、统计啊 还有传统习俗与观念
作者: pqoiwe1994 (pqoiwe1994)   2016-08-15 15:59:00
完全正确 从后现代主义的角度看来 客观根本不存在我同意人不可能完全消除主观 但我认为客观值得追求
作者: Ashengaze (Hasta la vista)   2016-08-15 15:49:00
女权运动认为"自身感到被压迫,所以抗争",这样的想法是否是因为本身属于后实证理论的一环?果若如此,女性主义作为构成性理论,会随着研究者的目的而建构,那么也就没有客观和主观之争的问题了...只是我能够理解因为自身主观感受而运动,会在引起主流社会大众的共鸣上遇到困难。上面提到的本身是指女性主义,sor分次推文有点错乱掉..
作者: pqoiwe1994 (pqoiwe1994)   2016-08-15 15:39:00
实证主义 你说有神 我说没有神 双方都无法证明你说有重力 我说没有重力 我们可以去高塔上丢东西所以一个论点 除了要定义明确之外 也要falsifiable如果别人能证明你的论述错误 就能脱离主观
作者: katanakiller (管他去死)   2016-08-15 15:34:00
怪猪队友吧 一堆女的还是不努力只想靠身体和男人养
作者: RLH (我们很近也很远)   2016-08-15 15:27:00
诉求的标的是制度或政策 具体明确可以量化或质性分析 应该可以算客观吧
作者: varda0821 (boy)   2016-08-15 15:25:00
能简单请问您启蒙运动能排除主观感受介入的论证是什么吗?
作者: pqoiwe1994 (pqoiwe1994)   2016-08-15 15:09:00
我会说启蒙运动 当然所有活动都有主观和客观的混合
作者: someLetters (GG)   2016-08-15 15:07:00
推另外我想请问被压迫是主观还是客观
作者: varda0821 (boy)   2016-08-15 15:06:00
可以认同客观的定义,大大能否举例哪些活动的始源是源自客观?
楼主: frankshyu (frankshyu)   2016-08-15 15:01:00
XDD 我在家里过暑假,晚点回去台北
作者: deathboy ( ̄艸 ̄")   2016-08-15 15:00:00
你不知道法兰克徐大大是112里菁英中的菁英? 太嫩惹
作者: RLH (我们很近也很远)   2016-08-15 14:59:00
112指的是pq啦 不是法兰克
作者: pqoiwe1994 (pqoiwe1994)   2016-08-15 14:57:00
多数人相信已知惧怕未知 所以说服他们的确是你的责任主观的定义是试图用你的个人经验 解释社会现象客观的定义是试图用数据和理性 解释社会现象
作者: varda0821 (boy)   2016-08-15 14:55:00
不如我们先来定义什么是客观好了?主观的定义是:自然人基于自由意思所做的意思表示?简单定义,那客观的简单定义又是什么呢?
作者: Expiation (Expiation)   2016-08-15 14:55:00
这边的女森不是都只挑某些主题推文洒花?
作者: varda0821 (boy)   2016-08-15 14:54:00
必须由欲求改变的人解释为何改变比较好,而不是现存的
作者: sunnycello (資深NBA評論家)   2016-08-15 14:54:00
讲真的这边都马只挑自己喜欢的主题看
作者: sunnycello (資深NBA評論家)   2016-08-15 14:53:00
哎呀 认真文没人会看啦
作者: varda0821 (boy)   2016-08-15 14:53:00
pq大大的那段话有点"存在即是真理"的保守派用法
作者: Fugacious (bibliomania)   2016-08-15 14:52:00
Frank 怎不用 112 IP发文XD
作者: RLH (我们很近也很远)   2016-08-15 14:46:00
把科技 文明全部归罪/功父权有噢 就有自以为真知灼见的乡民说交通规则 车辆设计是父权产物不利女性 但是又回答不出左驾右驾哪个不利
作者: pqoiwe1994 (pqoiwe1994)   2016-08-15 14:46:00
你这句话的结果就是 我们完全无法达成共识
作者: varda0821 (boy)   2016-08-15 14:45:00
“我”怎么客观?客观要怎么客观定义XD其实我有点算尼采那流,客观只是多数的或者权力的主观,而我非常赏析喜爱多数的,主观的,所汇集起来的“民意”。
作者: deathboy ( ̄艸 ̄")   2016-08-15 14:45:00
我觉得被压迫,我抗争 前面的我觉得快笑死我
作者: pqoiwe1994 (pqoiwe1994)   2016-08-15 14:38:00
所以你要用客观角度 说服大家你的社会比较好
作者: pqoiwe1994 (pqoiwe1994)   2016-08-15 14:31:00
楼上当然应该尝试打倒对你不利的社会制度 可是结果呢
作者: wengeniusgod (wen12648)   2016-08-15 14:31:00
推推
作者: pqoiwe1994 (pqoiwe1994)   2016-08-15 14:32:00
无产阶级在中国打倒地主后 有过得比较好吗
作者: varda0821 (boy)   2016-08-15 14:35:00
我不太确定他们有没有过得比较好0.0不然我们问问现在的台湾人,打倒蒋氏政权有过得比较好吗?解严有过得比较好吗?冻省有过得比较好吗?公务员改革有过得比较好吗?
作者: RLH (我们很近也很远)   2016-08-15 14:30:00
同样是112电资 学长果然还是比较厉害
作者: AtsukoErika (敦子绘梨花)   2016-08-15 14:29:00
第一点 我帮那些人回答一下 难道办不到就不去尝试吗难道我就该被压迫吗
作者: pqoiwe1994 (pqoiwe1994)   2016-08-15 14:29:00
我认为奴隶制度的存在与否是很客观的
作者: varda0821 (boy)   2016-08-15 14:22:00
法律明文是脱离主观的必然,唯一要件吗?那在法律明文之前怎么“不主观”的论述呢?我想像中,大多的运动都是这样开始的,解放奴隶运动,解放皇权运动,解放宗教运动,解放封建运动……是主观又自私的。
作者: mickey0223w (我最爱小个儿)   2016-08-15 14:18:00
哈 主观当然大打折扣阿 你的主观又不是全部人的主观
作者: ganbastar (兔仔的主人)   2016-08-15 14:16:00
清楚有条理推
作者: pqoiwe1994 (pqoiwe1994)   2016-08-15 14:13:00
楼上 以主观论点讨论公共事务 永远无法达成共识所以我前几篇才希望能客观定义父权
作者: varda0821 (boy)   2016-08-15 14:10:00
为什么如果某个运动的本质是主观的,那正当性会大打折扣?有哪些算得上是"成功""正当"的运动吗?

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