Re: [新闻] 男PTT征女夜游且同意过夜 最后仍挨告?

楼主: Lipius (Lipius)   2016-07-30 00:35:11
※ 引述《qweewqq (风一样的男子)》之铭言:
: 男PTT征女夜游且同意过夜 最后仍挨告?
: 2016-07-29 19:22 联合报 记者袁志豪╱即时报导
: 姚姓男子日前上BBS站批踢踢征求女性夜游,一名女子同意前往后,姚又提议一起过夜;
: 两人到旅馆,姚抚摸、亲吻女子,用手指插入对方下体,并要求女子口交,但遭到拒绝。
: 后来姚要求女子负担一半住宿费用,遭到对方提告妨害性自主罪嫌,新北地检署今天处分
: 不起诉。
: 28岁姚姓男子去年12月19日在批踢踢网站征求女性一起看夜景,一名女子寄站内讯息给他
: ,两人聊没多久,就交换LINE帐号,相谈甚欢;出游看夜景时,姚又询问当晚要不要一起
: 过夜,获得女子同意。
: 两人前往新北市三重区一间大旅社办理住宿,先在房间内看电视、聊天,后来姚逐渐靠近
: 女子拥抱、亲吻、抚摸身体;他脱下女子衣服,抚摸胸部、下体,最后将手指插入阴道,
: 过程约10分钟,接着他再问女子是否要帮他口交。
: 事后女子指控,她承认在姚询问是否同意口交前,所有过程都有经过她同意;但她拒绝帮
: 姚口交后,姚便强行将下体侵入她的嘴巴,再将她强逼到墙角,扳开双腿强制性交,在她
: 不断抗拒下,姚才停止。
: 检警调查,旅社服务人员证称女子下楼后,并没有慌张、也没有哭泣,只是请求帮忙报警
: ;警方进入房间,发现拖鞋、棉被、浴室、保险套、卫生纸都没有使用,床铺、床单没有
: 凌乱情况,女子神情自若,看不出来有惧怕、创伤症候群等现象。
: 姚姓男子供称,前面过程如同女子所说,但女子拒绝帮他口交后,他就到旁边吃东西,绝
: 无强迫、没有强制性交;他见女子要离开,顺口询问对方是否愿意负担房间住宿费350元
: ,女子丢下500元就走了。
: 检方调查,经采集女子衣裤、身体、胸部、下体检体检验,仅在颈部、胸部验出姚姓男子
: 的唾液DNA反应,其他均无反应;加上现场并未发现姚有强制性交的迹证,女子也承认原
: 本同意亲吻、爱抚,难以认定姚有强制性交行为,认定罪嫌不足。
: http://udn.com/news/story/2/1861200
: 心得:网络交友要慎重,尽可能不要违反对方的意愿与自主权
: 不知板上的大家看法如何,对于网络交友又有什么样的想法呢?
: 可以讨论看看,听听大家的想法
先说,妨害性自主或性骚扰犯罪,基本上就是一个极难证明的状况,所以先不论这个
案子到底“有”或“没有”发生被强迫口交,而不起诉书大众也看不到,所以无法深
究整个调查过程和证据,但纯就这篇新闻的叙述来说,通篇新闻充满所谓的强暴迷思
(rape myth),这个问题实在不得不说一下。
1.“女子下楼后,没有慌张,也没有哭泣”、“女子神情自若、看不出有惧怕、创伤
症候群等现象。”
这就是所谓的典型受害者(ideal victime,或说理想受害者)的问题,被强暴的
人一定要立刻、马上有剧烈激动崩溃的反应,要尖叫、要夺门而出、要大哭,要慌张
惧怕等等。没有这些反应的人,就不是一个典型的受害者,就会被怀疑是否真的有受
到侵害。
但事实上每个人个性都是不同的,有的人受伤当下会有立即反应,有的人脑袋会一片
空白,而PTSD也不见得是立刻会显现出来,有很多受暴、受性侵的人,好几年了才从
一些细微的地方发现出他们罹患的创伤压力症候群。
2.拖鞋、巴拉巴拉都没有用,床单没有凌乱。
现场不凌乱与是否受到性侵的关联何在?更何况事发到警方到场之间有多少时间,现场
是否可能被重整或被破坏,这些都是存疑的,所以因为没有用拖鞋棉被,床单不乱代表
没有性侵害事件,这个逻辑太神我无法理解。推测是对于性侵害仍停留在物理性强制的
想像上,例如性侵害发生前一定会有激烈的推撞抵抗,现场不乱代表受害人没有肢体抵
抗,没有肢体抵抗代表没有被强暴。
(我国88年以前这个可是明文在法律中,强暴必须“致使不能抗拒”才能构成,88年后
才修改为意愿违反,但意愿认定也有问题,就先不说了。)
3.DNA反应
唯一觉得稍稍有一点说服力的理由。但DNA采样也有很多眉角,以及事发到采样的之间受
害者有没有清理擦拭都有影响。
4.同意接吻、爱抚
同意接吻、爱抚不等于同意口交,也不等于同意插入性交,就像坐捷运旁边的帅哥或正
妹看你一眼不代表同意当你男女朋友一样,会这样推论的我连吐槽都无力了。
只能说,在台湾性/性别教育还有待好好发展的状况下,许多异性相处模式都习惯男主
动女被动,男生就是要勇往直前一试再试,女生就是要欲迎还拒,隐藏欲望,搞得一堆
人在各种误会(不否认里面也可能有各种恶意)下发生了违背他人意愿的强制性交,鼓
励身边的男性在性事上停看听,多询问对方感受、意愿,没有获得明确同意前不摸、不
吸、不督,女性则应勇于表达自己的感受,勇敢的说要或是不要,性前沟通也不是那么
煞风景的事情吧。
作者: BITMajo (BITMajo)   2016-07-30 00:36:00
你说的1~4点各自看像是有道理,问题是全部在一起看呢?这可都是同一起性侵案啊?要告人,再怎么说还是要能提出有力的证据才有意义啊
作者: KimSoHyon (Cheeky GoGo)   2016-07-30 00:37:00
楼主: Lipius (Lipius)   2016-07-30 00:37:00
你是说负负负负变成正正然后正正得正吗,这个逻辑我也无法对啊,所以我一开始就说了性侵案件难以举证所以告诉方常常
作者: ts1688 (天涯孤独)   2016-07-30 00:39:00
妳的1~4论点 前提必须是女人一开始就不是恶意想告
楼主: Lipius (Lipius)   2016-07-30 00:39:00
告不成,而也许不起诉书里有更详细的论述大众看不到。所以仅能用新闻内容叙述讨论
作者: BerITh (恋爱修理亮)   2016-07-30 00:40:00
一般来说啦 我是说一般的情况 约夜游就是有后续可能的预料
楼主: Lipius (Lipius)   2016-07-30 00:41:00
恶意想告=事情没发生还故意想提告。我讨论的重点不在于有
作者: BerITh (恋爱修理亮)   2016-07-30 00:41:00
也就是说 她清楚会去摩铁 她自愿去摩铁 说不定也不是第一
作者: BITMajo (BITMajo)   2016-07-30 00:41:00
我觉得这篇是辩护律师的逻辑,不是正常人判段是非的逻辑
楼主: Lipius (Lipius)   2016-07-30 00:43:00
问题就是没有人能确切知道提告的人的想法,她可能一开始同
作者: ts1688 (天涯孤独)   2016-07-30 00:43:00
这案子如果单纯只是证据不足的话 那也会送到法官那 让法官
楼主: Lipius (Lipius)   2016-07-30 00:44:00
意去摩铁,她可能预期会发生性关系,也可能预期是愿到爱抚
作者: petrinet (派大星)   2016-07-30 00:44:00
你的论点是建立在没人会诬告性侵,问题就是常有...
作者: ts1688 (天涯孤独)   2016-07-30 00:44:00
就所有证据来判决 如果连检察官都觉的起诉理由薄弱 那可又不一样了
作者: ProductionIG (Production I.G)   2016-07-30 00:44:00
教科书背的挺熟的 那就活在教科书的世界ㄅ
楼主: Lipius (Lipius)   2016-07-30 00:45:00
没fu就熄火了咩),这都是有可能的啊,所以不能用同意去摩铁来等于同意后续一切行为
作者: BerITh (恋爱修理亮)   2016-07-30 00:45:00
当然啊 你讲得没错 但我会衷心希望他不要在涉及这种危险
楼主: Lipius (Lipius)   2016-07-30 00:46:00
没有耶,证据不足常常在检察官那边就不起诉了噢
作者: BerITh (恋爱修理亮)   2016-07-30 00:46:00
活动 我不是说她身陷危险 是她让跟他出去的男人深陷危险还好这男的还有点理智 你要知道 一般男生在这种情境多是
作者: ProductionIG (Production I.G)   2016-07-30 00:46:00
反正现在搞女权是政治正确 男生就吃点亏ㄅ
作者: ProductionIG (Production I.G)   2016-07-30 00:47:00
没FU就熄火怎么看都是仙人跳的说法但是政治正确 所以可以说得很大声
楼主: Lipius (Lipius)   2016-07-30 00:47:00
至于教科书..没有耶,刑法教科书几乎不谈这些耶,而且我也不太懂呼吁男生多问问对方感受、询问对方同意不同意,女生
作者: hoij79627 (诚征回收业者)   2016-07-30 00:47:00
这男的真的幸好还没昏头
楼主: Lipius (Lipius)   2016-07-30 00:48:00
多表达自己的感受,这样对男权有啥伤害吗?
作者: BerITh (恋爱修理亮)   2016-07-30 00:48:00
你没听懂我的意思:3
作者: ProductionIG (Production I.G)   2016-07-30 00:48:00
我在刑法教科书也没读到这个 可能是哪里的女权教战手册吧
作者: ProductionIG (Production I.G)   2016-07-30 00:49:00
不要扣帽子 这出发点很明显还不在男权范畴
楼主: Lipius (Lipius)   2016-07-30 00:49:00
咦~不是你先提男生吃亏吗?多问问对方意愿就吃亏,这么容易吃喔
作者: ProductionIG (Production I.G)   2016-07-30 00:50:00
提男生吃亏就代表替男权发言 我想你可以多考虑一下
楼主: Lipius (Lipius)   2016-07-30 00:51:00
好啊好啊,男生吃亏不等于对男权有伤害,OK我接受。那你
作者: ProductionIG (Production I.G)   2016-07-30 00:51:00
还是你也是小清新看女人迷学女权 那也不错 算我说错
作者: ProductionIG (Production I.G)   2016-07-30 00:52:00
考量权力架构 在架构下的交换这回答您满意吗 不政治正确就是惹QQ
楼主: Lipius (Lipius)   2016-07-30 00:53:00
谁对谁的权力?怎样的架构?交换了什么?
作者: ProductionIG (Production I.G)   2016-07-30 00:54:00
自行阅读 恕不提供REFERENCE 我没有引经据典的习惯
楼主: Lipius (Lipius)   2016-07-30 00:54:00
我是真的好奇喔,为何提倡男女互动时男生多问对方想法,女生多表达自己感受,会让男生觉得吃亏不开心?
作者: petrinet (派大星)   2016-07-30 00:55:00
我觉得你问成这样,是有点滑坡理论了..
作者: HuiHuiWolf (喵喵喵喵喵)   2016-07-30 00:56:00
推这篇
作者: ProductionIG (Production I.G)   2016-07-30 00:56:00
单纯的把这个当成互动 我想你有欠缺某部分的思索
作者: BerITh (恋爱修理亮)   2016-07-30 00:56:00
你要担心女生才对 找个不认识的男人上床 还要她说不时就
楼主: Lipius (Lipius)   2016-07-30 00:57:00
我滑坡吗?可以讨论讨论喔,我满好奇的~
作者: BerITh (恋爱修理亮)   2016-07-30 00:57:00
停下来 这女的没怎样也是幸运...耶?
作者: ProductionIG (Production I.G)   2016-07-30 00:57:00
就像HHW喜欢在检举区洗版 成功率也不高 于是在事发后就有人形成了交换的想法
作者: HuiHuiWolf (喵喵喵喵喵)   2016-07-30 00:58:00
蛤 我喜欢在检举区洗板?你现在去看看有吗?
作者: ProductionIG (Production I.G)   2016-07-30 00:58:00
喔那我加个以前好了
作者: BerITh (恋爱修理亮)   2016-07-30 00:58:00
对于这种见面来一发的事情 你要对方停下来说不想干了 窝少
作者: ProductionIG (Production I.G)   2016-07-30 00:59:00
不过当然你从我后面一句的事发后就可以推知我叙述的
楼主: Lipius (Lipius)   2016-07-30 00:59:00
好啦我慧根不够,已经不懂P版友在说啥了,要不要回一整篇
作者: BerITh (恋爱修理亮)   2016-07-30 00:59:00
有些危险啊 或许女生在从事某种社会实验吧
作者: BITMajo (BITMajo)   2016-07-30 00:59:00
所以这篇的重点是?女生没告性侵告成,不代表没被性侵?我觉得这像是在说没发现外星人不代表外星人不存在...
作者: HuiHuiWolf (喵喵喵喵喵)   2016-07-30 01:00:00
明明是辩不赢人 那么你应该感谢我救援你 哈哈
楼主: Lipius (Lipius)   2016-07-30 01:00:00
我是觉得对方说不的时候停下来是基本的啦..也应该推广无论
作者: smartin (恩)   2016-07-30 01:01:00
全部没半点客观证据若还能起诉那太夸张了。可以换个角度想:一件真实强暴案但完全没上面那些迹象的机率有多少?我想应该比女生诬告的机率高
楼主: Lipius (Lipius)   2016-07-30 01:01:00
性别都应该在对方说停的时候就停下,否则就会犯罪啊我没说不起诉有问题喔,我一开始就说难以证明、检方或许有
作者: BerITh (恋爱修理亮)   2016-07-30 01:02:00
怎么可能 你推文推在兴头上时我叫你别推你也停不下来吧
作者: ProductionIG (Production I.G)   2016-07-30 01:02:00
恩恩 一件事有很多解释方法 就像不是不能*只是不(RY
楼主: Lipius (Lipius)   2016-07-30 01:02:00
更详细的推论但我们看不到,我只针对新闻的叙述做讨论而已但你叫我别推我继续推不会犯罪啊XD但性交对方喊停不停就要
楼主: Lipius (Lipius)   2016-07-30 01:03:00
犯罪了(先不管证明的问题),人的自控力没那么差吧
作者: ProductionIG (Production I.G)   2016-07-30 01:03:00
现在就会用性交 刚刚的互动在哪惹
作者: HuiHuiWolf (喵喵喵喵喵)   2016-07-30 01:03:00
讲个话也要省略一堆字不能说也是很可怜 帮QQ
作者: BerITh (恋爱修理亮)   2016-07-30 01:04:00
看板规吧 女版好像会桶
作者: smartin (恩)   2016-07-30 01:04:00
你讲的都只是理论上,完全不是真正实务上的见解,只问一
作者: simdavid (凉小面)   2016-07-30 01:04:00
原PO找错人讨论惹,帮QQ
楼主: Lipius (Lipius)   2016-07-30 01:05:00
噢我叙述能力真的这么差?我不是开头就说了难以证明,若没
作者: simdavid (凉小面)   2016-07-30 01:06:00
一个起手式就喊政治正确的妳还花时间跟他讨论法律逻辑,帮你的时间QQ
作者: BerITh (恋爱修理亮)   2016-07-30 01:06:00
自控力吗 你是说 两个晚上睡不着 想找陌生人打炮的家伙
楼主: Lipius (Lipius)   2016-07-30 01:06:00
有其他证据也只能不起诉我绝对同意,但不起诉不等于事实到底有无发生,大家还是可以针对新闻给出的叙述做观点的讨论
作者: ProductionIG (Production I.G)   2016-07-30 01:06:00
阿有人看懂惹 根本不打算讨论法律ㄏㄏ
作者: thenorth (微微)   2016-07-30 01:07:00
不起诉处分书一般人看不到,但是记者看的到,所以看到的新闻都是“记者理解”过的内容,这种新闻在自己看的不起诉处分书或判决之前,都是看看就好~___~
作者: ChinaisBitch (支那贱畜)   2016-07-30 01:07:00
那你怎么不说男的被女的强奸.反正没证据嘛,男的可能
楼主: Lipius (Lipius)   2016-07-30 01:07:00
基本上摸一摸一方忽然说不要,另一方真的就只能算了啊XDD
作者: BerITh (恋爱修理亮)   2016-07-30 01:07:00
男的大抵还是会想做些什么唤醒女的欲望吧我觉得你没办法理解那个情境
作者: HuiHuiWolf (喵喵喵喵喵)   2016-07-30 01:08:00
私下寄信也可以检举啊 这有什么问题
作者: BerITh (恋爱修理亮)   2016-07-30 01:08:00
是以你会站在一个很超然的立场对他们的行为有些不以为然
作者: ChinaisBitch (支那贱畜)   2016-07-30 01:08:00
也被女的吓到了啊,反正照你这逻辑说男的被女的强奸也通
作者: Scion (噓噓~~噓噓哥)   2016-07-30 01:08:00
没证没据乱告人,不起诉很合理
作者: dingmei (Ocean)   2016-07-30 01:09:00
作者: simdavid (凉小面)   2016-07-30 01:09:00
这案子很简单就是证据不足,原PO你自己也清楚,想提指出疑点供大家有另外一个观点也OK,但不宜太过纠结,毕竟事实就是强制罪成立难度非常高。
作者: smartin (恩)   2016-07-30 01:09:00
事实到底是怎样也只有双方跟上帝知道,不是我们坐在这讨论就有答案。
作者: ciel89 (人参)   2016-07-30 01:10:00
其实这篇也没说不起诉有误 就澄清一些新闻稿的问题啊
楼主: Lipius (Lipius)   2016-07-30 01:10:00
嗯,对啊,一开始PO文者不是说想听听大家看法,我觉得可以
作者: ProductionIG (Production I.G)   2016-07-30 01:10:00
然而原PO构成观点的方式满好笑的 你要教教他吗
作者: smartin (恩)   2016-07-30 01:10:00
但法律面就是看客观证据,不是单凭女方一张嘴角就可定罪
作者: ChinaisBitch (支那贱畜)   2016-07-30 01:11:00
事实其实是女的想强奸男的,还好男的没让女的得逞,结果就被告了,你怎么能因为男的没表现出慌张等典型受害者现象就认定男的没被强奸?
作者: smartin (恩)   2016-07-30 01:13:00
楼上说的情况也不无可能
作者: ChinaisBitch (支那贱畜)   2016-07-30 01:13:00
反正原PO也不需要DNA这些证据嘛,靠自己脑补就行了
作者: opmina (梦游吉他)   2016-07-30 01:13:00
依你的逻辑就是什么可能性都有,所以我也不知道你到底想讨论什么?
作者: simdavid (凉小面)   2016-07-30 01:14:00
正如其他持不同意见的板友回推文的内容,你假设的状况也许是事实,他们假设的也未必不可能成立,若是落入这个状况,继续讨论就得不到相同的观点。
作者: smartin (恩)   2016-07-30 01:14:00
反正事实怎样没人知道,天马行空都可讲,原po要讨论大家就来发挥想像力
作者: ciel89 (人参)   2016-07-30 01:14:00
当然不能这样就认定男方没事啊 受害者反应是这篇新闻我最想吐槽的点
楼主: Lipius (Lipius)   2016-07-30 01:15:00
为什么讨论一定要得到相同的观点呢?讨论一种叙事或推论可能存在的问题不也挺好的
作者: smartadonis (凌晨的天空)   2016-07-30 01:15:00
奇闻共赏
楼主: Lipius (Lipius)   2016-07-30 01:16:00
发挥想像力不错啊,比方说如果今天性别对调的话,男生没哭床单没乱等等等,大家会觉得事情一定就没发生,还是有别的可能
作者: ProductionIG (Production I.G)   2016-07-30 01:16:00
要达成你所谓"不也挺好"的状况 首先你要够中立
楼主: Lipius (Lipius)   2016-07-30 01:17:00
我又不是什么主持人或法官,干么非得中立不能有自己立场
作者: ProductionIG (Production I.G)   2016-07-30 01:18:00
而不是满腔热血的以单方面的角度那结果就是现在惹 你喜欢就好如果你的不也挺好是形容现在的话
作者: Osisa (悟人子弟)   2016-07-30 01:18:00
最关键应该是下体没男性精液及DNA反应,难以佐证证人即告诉人言论属实。其他理由感觉都是凑出来的。
楼主: Lipius (Lipius)   2016-07-30 01:18:00
看到很多人不同意见不同想法,满喜欢的啊~
作者: BerITh (恋爱修理亮)   2016-07-30 01:19:00
你去约个陌生妹子出来嘿嘿啦 然后你说不要 看她会怎样
作者: ProductionIG (Production I.G)   2016-07-30 01:19:00
全部需要看的只有胸部有唾液DNA反应这句
作者: BerITh (恋爱修理亮)   2016-07-30 01:20:00
如果她执意含你 你就告她 告到她脱裤~~~~~
楼主: Lipius (Lipius)   2016-07-30 01:20:00
真的!如果你说不了妹子还执意含你,请勇敢大力告下去
作者: BerITh (恋爱修理亮)   2016-07-30 01:21:00
我说的是您啊 大人...
作者: BITMajo (BITMajo)   2016-07-30 01:21:00
那实际上只能以后在身上随身配戴型人纪录器了
楼主: Lipius (Lipius)   2016-07-30 01:22:00
是我的话我会勇敢告下去的,真的有那么一天你会支持吗,还
作者: heat0204 (heat)   2016-07-30 01:22:00
这个故事告诉我们 有些女生不爱口交 不要只会照A片的步骤走
作者: BITMajo (BITMajo)   2016-07-30 01:22:00
不然走在路上也会被告,毕竟谁说我一定没有强奸别人
作者: ProductionIG (Production I.G)   2016-07-30 01:23:00
讲屁话省省力吧 你拿杰哥来说还比较有发生机会
作者: BerITh (恋爱修理亮)   2016-07-30 01:24:00
我吗 我只想知道那妹子多恐怖 你还敢载到旅馆脱光衣服
作者: BITMajo (BITMajo)   2016-07-30 01:24:00
杰哥不要~ (那部我有印象
作者: BerITh (恋爱修理亮)   2016-07-30 01:25:00
说不定妹子把你切下来冲马桶 那我们可要支持兄弟啊
作者: BITMajo (BITMajo)   2016-07-30 01:27:00
被切下来冲走只会上新闻给大家笑,跟女生被霸凌有8成相似
作者: ciel89 (人参)   2016-07-30 01:27:00
排除这个案子的前提(约陌生人过夜)讨论会不会比较聚焦...
楼主: Lipius (Lipius)   2016-07-30 01:29:00
这篇走向已经没办法聚焦了吧,让大家自由发挥好了XD
作者: Sioli (客人)   2016-07-30 01:38:00
一楼你会认同一但成为男女朋友就马上要做爱了吗@@~
作者: BITMajo (BITMajo)   2016-07-30 01:39:00
当然认同r~不然看看这篇,一下强奸一下没有的猜来猜去好累啊~快点正面上决定关系rrrrr~
作者: BerITh (恋爱修理亮)   2016-07-30 01:43:00
蛤 现在男女不是都是干完再决定要不要交往的吗???
作者: BITMajo (BITMajo)   2016-07-30 01:44:00
或者是告完?
作者: nyyfederer (超音速)   2016-07-30 01:53:00
反正都是女生母猪贱啦 男权爱心笔都没事
作者: lololi102 (尾葛)   2016-07-30 01:55:00
这新闻很好理解吧 就是想要仙人跳不成出来哭哭啊
作者: qaz200316   2016-07-30 01:55:00
我想谢谢你,这完全说出了我看完新闻的感想,但是我不是个很会说明的人,所以无法在原新闻底下表达自己的看法。事实上看到新闻底下多数人的回应其实是让我相当难过的,现在我很高兴有人与我有相同的看法,还用很清楚的文字表达出来,谢谢:)
作者: but (←杀千刀的UAO始作俑者)   2016-07-30 02:07:00
其实男方征询到对方同意开房间 就暗示著已经有征求对方同意的成分了 至少这算是社会一般认知吧
作者: yuuirain (时不知鱼)   2016-07-30 02:12:00
作者: kaltu (ka)   2016-07-30 02:14:00
只要违反意愿就叫强暴,所有客观分析有没有违反意愿的证据都被你说的一无是处,只有单方面说词可以采信,你的理想国肯定充满浮滥官司。
作者: JTtart (JTtart)   2016-07-30 02:16:00
推第4点同意过夜同意上床所以就是全部同意?科科
作者: BITMajo (BITMajo)   2016-07-30 02:21:00
先找到证据证明有那种行为再说吧...不然始终只是自说自话
楼主: Lipius (Lipius)   2016-07-30 02:28:00
ok再强调一次,在现行法律的框架下,告诉人提不出证据检方只能不起诉,绝对同意。 但举例而言,新闻中用一个人有没有哭、有没有慌张,去推论性侵存不存在,我不觉得这叫做客观分析
作者: petrinet (派大星)   2016-07-30 02:34:00
那你觉得怎样才客观? 告死那个男的绝对有罪? 这种比例?
楼主: Lipius (Lipius)   2016-07-30 02:38:00
我觉得讲3就好了啊,这也是我唯一觉得较有说服力的一段了当然DNA采样也会有采样的问题,但如果告诉人无法提出其他证明,这个不利就只能告诉人承担了。所以1、2、4用哭不哭慌不慌、现场乱不乱、是否同意进接吻爱抚去分析,既多余又会造成偏见
作者: ilastor1124 (樊恩)   2016-07-30 02:40:00
认真回 实务上是真的有很多性侵的受害者不会出现大家认为该有的反应 有些在当下被侵犯完后还会跟加害人聊天 有些也会傻住 也有些认为是自己的错才招来性侵 所以这不是教科书 很多法官检察官就像大部分的人一样认为反抗求救才是合乎常理 但什么才是常理 这真的不一定
楼主: Lipius (Lipius)   2016-07-30 02:45:00
作者: shawn6738 (砖头王)   2016-07-30 02:47:00
纯嘘臭Pu
作者: camera99 (键盘观察家)   2016-07-30 02:54:00
作者: BITMajo (BITMajo)   2016-07-30 03:03:00
性侵时/候被害者不一定会有通俗反应,这点是合理的问题是假设两人发生关系,其中一方没有异常反应,事后告
作者: choa1449 (苏菲儿)   2016-07-30 03:04:00
作者: BITMajo (BITMajo)   2016-07-30 03:05:00
性侵,那么被告/加害者事发当下有办法意识到自己的行为会有可能被归纳到性侵吗?如果是这种情况,不就变成是原告说了算性侵就是性侵?原告当下不认为是性侵但事后决定是性侵也会变成性侵?
楼主: Lipius (Lipius)   2016-07-30 03:07:00
??应该是说性侵与否这件事实行为当下就确立了(违反对方意愿就是性侵,法律上能不能证明先不论),事后对方有没有哭都不影响是否构成性侵行为的人有没有办法意识到自己的行为构成性侵,是看他有没
作者: BITMajo (BITMajo)   2016-07-30 03:09:00
问题是原告觉得违反自己意愿,但当场没有任何表示,或是
楼主: Lipius (Lipius)   2016-07-30 03:09:00
有意识到自己的行为违反了对方的意愿。所以我最后提到的文
作者: BITMajo (BITMajo)   2016-07-30 03:15:00
所以这就是原告可以用的借口?因为我原告不擅于表达,所以确定我的意愿是被告的义务?那我看被告作任何行为之前大概都得先签契越公证了我提的假设就是恶意原告可用的漏洞啊,表面不表示,事后说被告违反自己意愿'更别说这篇新闻中,也没有被告违反原告意愿的证据
楼主: Lipius (Lipius)   2016-07-30 03:16:00
我不太懂你指得借口是什么耶,但在性行为的时候尽力去确认对方的意愿不是正常且应该的吗?
作者: BITMajo (BITMajo)   2016-07-30 03:16:00
所以就这篇新闻中,你觉得被告没尽力确认?
楼主: Lipius (Lipius)   2016-07-30 03:17:00
在现行实务的运作中,当下没有表示,事后才说违反意愿(也提不出别的证据),基本上就是告不成的
作者: BITMajo (BITMajo)   2016-07-30 03:18:00
那就跟这个案例插不多啊就像去百货公司买东西,不是很想要柜姊推的产品,但是等
楼主: Lipius (Lipius)   2016-07-30 03:19:00
对啊,我从头到尾没有在谈这个案例到底有或没有构成性侵,因为我们能看到的资料就只有一篇新闻的叙述而已,我的重点
作者: BITMajo (BITMajo)   2016-07-30 03:19:00
到卡刷了才说想退...这是违反了意愿吗?是啊,但是是谁的问题?
作者: BITMajo (BITMajo)   2016-07-30 03:25:00
你改了我的例子,改法是有问题的为什么卡会放在桌上?正常来说就是要结帐了才会拿出卡的违反意愿但卡在桌上,难道是有人抢去?讲难听一点,这跟脱了内裤,别人问能不能亲热,摆出不置可否的表情一样莫名其妙
楼主: Lipius (Lipius)   2016-07-30 03:35:00
所以你的意思是拿出卡摆在桌上代表同意购买,裤子脱了表示同意插入,不能临时喊卡?(例如柜姐拿起卡要刷下去前一秒你才说不我不想要了,插进去前一秒才说我不想要了)或是你说喊卡可以,但不能不置可否,我的疑问是,当对方不
作者: BITMajo (BITMajo)   2016-07-30 03:37:00
我说的就是之后才说不想要啊
楼主: Lipius (Lipius)   2016-07-30 03:37:00
置可否的时候,为何这方一定要进行下一步动作呢?刷卡前一秒喊不要,插进去前一秒喊不要,跟刷完/插完后才说我当时不想要,是不一样的噢
作者: BITMajo (BITMajo)   2016-07-30 03:38:00
前一秒是你说的OK?我从头到尾讲的都是事后反悔的情况我没说前一秒表态拒绝不行好吗
楼主: Lipius (Lipius)   2016-07-30 03:39:00
我的意思是,卡拿出来了但总能犹豫吧,裤子脱了也能考虑吧
作者: BITMajo (BITMajo)   2016-07-30 03:39:00
至于那个不置可否,我是不知道那样算哪们子沟通表态啦
作者: BITMajo (BITMajo)   2016-07-30 03:40:00
可以啦,烦不烦?!重点是表态了吗?所以啊,照你逻辑,就像我刚刚说的,要做什么先签契约吧
楼主: Lipius (Lipius)   2016-07-30 03:41:00
对啊,我不是一直说重点在于麻烦行动前自己表态也要求对方表态啊,清清楚楚没有误会不是比较好
作者: BITMajo (BITMajo)   2016-07-30 03:41:00
反正喊告人的最大而你说新闻中的推论...老时说我看不到新闻中推论了什么就只是陈述现有的事证而已,除非今天新闻有得到对被告不利的证据却故意隐匿不报,或是有扭曲事实,或下结论说"所以原告根本没怎样"才是有推论或带风向吧?假如今天发现防间内凌乱,因此新闻内变成"房间有使用的迹象,寝具零乱"先不说本案例真相为何,你还会觉得新闻在推论原告没被性侵吗?Y照你的理论是"新闻干嘛报这种没说服力的东西"报DNA采样就好了,只有这个比较有说服力但是这些事蹟仅管没有办法明确税服发生了什么事却是可以表现"就这点看来没办法支持原告说法"
楼主: Lipius (Lipius)   2016-07-30 03:43:00
OK那就回到这个案例讨论。我说的新闻推论是因为我们看不到
作者: BITMajo (BITMajo)   2016-07-30 03:43:00
并不是没有意义的
楼主: Lipius (Lipius)   2016-07-30 03:44:00
实际的资料不能确定检察官到底怎么写的,这篇是新闻报导,可能记者完全照抄不起诉书,可能记者看过了不起诉书用自己的理解写了这个过程,所以我只能就新闻的描述做讨论告诉人要举出证据,虽然性侵是违反对方意愿就会构成,但主观很难证明,尤其在这种基本上没有监视器也很少有第三人在场的案件,所以告诉人通常都举不出证据所以不起诉,确实会造成某些类型的侵害受害者在法律上获得不了救济的情形,我觉得很无奈,但现行法律框架就是这样,我也接受证据不足不应起诉这点。 但我觉得无论是司法从业人员、媒体、一般人在看这样的案件的时候,可以不要把“没有哭、慌”、“现场不凌乱”、“告诉人自己的某些行为”(例如这件同意去摩铁,或是跑去夜店喝酒玩乐)当成一定代表性侵没有发生的理由否则结果就是很容易强化偏见(被强暴的人一定要哭要反抗求救,“不检点”的人不会被性侵等等)
作者: BITMajo (BITMajo)   2016-07-30 03:57:00
"姚便强行将下体侵入她的嘴巴,再将她强逼到墙角,扳开双腿强制性交,在她不断抗拒下,姚才停止。"↑这是此篇新闻中女方的说法,所以才会去看现场和女方身心状态来找能支持女方说法的事证而我想性侵之所以是犯罪,就是能对他人身心造成实际伤害,所以被害者的身心伤害痕迹能成为性侵的有力证明。对这些证据,新闻中没有说死、法官没有说死但你一直要靠质疑真相来辩驳实际事证的说服力偏偏质疑方式又都是空想假设,老实说看得很烦了我看只能在所有人脑袋里面装个侦测电脑测想法而且还要连到云端运算推测事后会不会对自己行为后悔然后要把结果传给所有跟自己接触的人清楚看到才能免除你所谓难以举证的委屈
楼主: Lipius (Lipius)   2016-07-30 03:58:00
所以在墙角抵抗跟床单乱不乱、卫生纸保险套有没有用过有什
作者: BITMajo (BITMajo)   2016-07-30 03:58:00
不然一个人找人约炮,约炮时很高兴,约完炮下一秒乎然后悔,也可以说违反自己意愿,但自己举证困难所以还是有性侵
楼主: Lipius (Lipius)   2016-07-30 03:59:00
么关系呢?而所谓告诉人身心状态,一定要哭、慌、创伤症候才是正确的反应吗?性侵并非百分百,但有很高的机率造成受害者身心影响没错,但很多时候受害者当下反应不出来啊,而这篇内容完全在谈当
作者: BITMajo (BITMajo)   2016-07-30 04:00:00
可以表达"这些有可能相关的(甚至是原告自己提的)事证没办法支持原告自己的说法,懂?
楼主: Lipius (Lipius)   2016-07-30 04:01:00
下受害者哭不哭、慌不慌、有没有创伤反应,你如果觉得合理我尊重,我则是觉得受害者当下的反应各式各样,硬要套一个应该有的典型的反应进去很不合理
作者: BITMajo (BITMajo)   2016-07-30 04:02:00
你如果不是只挑自己想要的事证接受,就是因噎废食反正也不能确定法官100%公平理智,要法官干嘛?而且举证也不是要求完全要服何你所谓的典型反应只要原告能举出一个能证明自己说法的实证就能成立
楼主: Lipius (Lipius)   2016-07-30 04:04:00
你可以认为审酌当下哭不哭的反应来推测有没有性侵是合理的我可以觉得是不合理的啊,这跟百分百正义要不要法官有何关
作者: BITMajo (BITMajo)   2016-07-30 04:05:00
跟典不典型、有多少迹象没关系,就只是有没有有力的实证
楼主: Lipius (Lipius)   2016-07-30 04:05:00
系,所有公共论述都是可以开放讨论跟公评的不是,就像你现在也在针对我的公开论述批评啊
作者: BITMajo (BITMajo)   2016-07-30 04:06:00
我是没算过啦...但我看这篇提最多哭的人,你就是其中一个没说一定要哭,但举出一个有力的实证才有用
楼主: Lipius (Lipius)   2016-07-30 04:07:00
啊就在讨论内文里谈到哭慌的问题,为何不能提?我已说了数
作者: max0075 (qq)   2016-07-30 04:07:00
逻辑跟回文都蛮崩溃的
作者: BITMajo (BITMajo)   2016-07-30 04:08:00
假如今天女方明确说不要,男方仍然用手摸女方女方事后没哭没气,但拿录影题告,能成吗?能啊
楼主: Lipius (Lipius)   2016-07-30 04:09:00
没有客观证据所以成立不了,OK啊也没错啊。但这跟用1.2.4
作者: BITMajo (BITMajo)   2016-07-30 04:09:00
...受不了,我看一直要纠结非典型的你偏见比较大不想再推了,反正你爱怎么想别人也管不著
楼主: Lipius (Lipius)   2016-07-30 04:10:00
去推论没有性侵会强化偏见不冲突吧
作者: BITMajo (BITMajo)   2016-07-30 04:10:00
那你就去辩论社看有没有人愿意陪你完这没结果的争执吧其他网友恐怕跟我一样耐心有限
楼主: Lipius (Lipius)   2016-07-30 04:12:00
何必要有结果呢,追求一致的共识不是唯一目的啊,讨论或辩论的过程本身就有意义了,当然你也可以不同意这个看法,我是觉得整个讨论过程都满有意思的
作者: vina0512 (幸せになる)   2016-07-30 05:37:00
认同也有非典型表现!但文中提到男强制性交,因女反抗而停止,下体采集却无反应。这诬告的可能性比较大吧?
作者: sorcha (Themis )   2016-07-30 06:45:00
有时候就是单方面以为“他已经xxx了,应该可以ooo吧...”的想法,才会有这么多的纠纷产生。
作者: xup6fm06 (无尾熊)   2016-07-30 07:55:00
废话,没证据能告成?难不成你被告还要自己证明自己无罪,你觉得合理吗?今天只是虽到别人,改天套在你身上,莫名其妙只靠一张嘴就告你,你觉得合理?
作者: suifong (小火柴)   2016-07-30 07:56:00
都给一方说就好,说你强奸就是强奸。
作者: mapxu664 (井底之哞)   2016-07-30 08:00:00
哈哈
作者: Simonfenix (Livingfailure)   2016-07-30 08:17:00
这让我想起某些人就莫名奇妙在公众环境下大喊性骚扰
作者: K60258 (储存勇气~)   2016-07-30 08:29:00
太理想化不实际
作者: aesdu (123)   2016-07-30 08:34:00
硬凹一点用也没有
作者: thereunder (那边下面)   2016-07-30 08:37:00
奇文共赏
作者: stephen23032 (路过的)   2016-07-30 08:40:00
所以想告就告? 可以做一做回家后悔 然后提告?你以为无条件退货? 恶意提告怎解?我也想问 典型是男侵女 那男的告女的会受理吗?
作者: huikmn (不在)   2016-07-30 08:58:00
奇文共赏
作者: lili300 (膝盖中了一箭)   2016-07-30 08:58:00
推这篇
作者: WindSucker (抽风者)   2016-07-30 08:59:00
不用证据 你说了算
作者: huikmn (不在)   2016-07-30 09:05:00
有没有违反意愿,都你事后事后说了算,后悔就告当时心里不愿意
作者: corif (Corif)   2016-07-30 09:10:00
照这说法直接可以把全国非处男抓去关了。
作者: zyxwv0417 (PO哥)   2016-07-30 09:12:00
同意去摩铁 同意爱抚 不同意性交 帮你神逻辑推
作者: corif (Corif)   2016-07-30 09:12:00
这样的论点已经快涉及有罪推论了吧?没有证据不代表没有犯这已经先假定男方有犯案了。而且你提的虽然看似成理,但与一般人往来模式根本不符。走进摩铁不代表愿意开房间,开房间不代表愿意和你开房间,在摩铁摸不代表愿意亲,亲不代表愿意脱,脱不代表愿意做,别说男人了,你见过哪个女人能忍受她的男伴一步步问:我可亲吗?我可以摸吗?我可以....一路问到最后的
作者: RLH (我们很近也很远)   2016-07-30 09:18:00
这4点综合起来也可以推论女的在设局 而且还更合情合理
作者: doublehow (DBhow)   2016-07-30 09:34:00
法院认证 母X
作者: CharCharD (老丁)   2016-07-30 09:51:00
同意原PO看法一。这篇新闻莫名其妙的推理令人觉得无奈,就像每个人对悲伤处理的方式不同一样,对创伤处理的方式也不同,所以不应就"被害人"反应做直接推论
作者: joiedevivre (難道您鍵盤系? :D)   2016-07-30 09:52:00
男生约炮真危险 奉劝男生以后保护好自己免被告要准备一份文件是否同意接吻(Y/N) 是否同意爱抚(Y/N) 是否同意性交(Y/N)没抵抗也能告性侵 事后顺手告一下好了 真方便
作者: halamonster   2016-07-30 09:56:00
傻孩子 免钱的最贵
作者: BerITh (恋爱修理亮)   2016-07-30 10:02:00
在这案子里女生也把自己置于不必要的危险啊 不是单方的免钱最贵 以这类人的想法来说 你要真的不喜欢对方 其实可以对方提出去开房时就拒绝 要知道这种见个一面打一砲的情境通常双方的情欲都是很高的 男的好不容易约了个女的 在车上陪她看了几个小时的无聊夜景 为的就是冲这一发啊接着兴致勃勃地跟女生去开了房间 脱光了衣服 柔来柔去的突然这女的就说不要了 更妙的是 似乎双方还过了夜才分开说真的我有点佩服这男的 他被拒绝后也没下半夜继续进攻这女的也很不要命就是了 拒绝了人就要快快闪人 结果也没如果男的再精冲些 大概就是几十万飞惹这案子要拿来解释什么 感觉也颇微妙就是
作者: kebling (Oo小柯颗oO)   2016-07-30 10:15:00
不论哪种状况 被害者不一定会出现那些惊惧的神情 真的很对!!
作者: a010204   2016-07-30 10:51:00
听你放屁
作者: corif (Corif)   2016-07-30 11:32:00
被害者没有一定要有的反应,这是对的。甚至你要说当下做完之后「不知怎么的」又「主动」做了一次也没人敢说「绝对」不会发生。如果这个案子没有明确的被告,但就提告者可能真的受害的立场,我或许可以认同。但当有明确被告的时候,采取这样「没有证据不代表没有犯行」的立场,等于认定被告「没有证据但你还是有罪」的进行社会抹煞。这不只是未审先Y判,根本已经是私设刑堂,而且这刑堂还没有任何调查单位了提告者故然有其人权,但被告难道就没有?
作者: YOLULIN1985   2016-07-30 11:47:00
也有那种约的爽爽的回去被室友/鲑蜜等其他旁观者讲一讲才忽然认知自己被强暴要怎算?
作者: dripping (邓九公)   2016-07-30 11:48:00
听来妳最大的意见就是记者或者检警或者检方没有钜细靡遗将事情判决理由用逐字稿清清楚楚交代出来而已

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