文章第一部分有劳动部长说明公务人员和劳工例假定义的差别 而主持人提出质疑
第二部分是删除七天国假的来龙去脉
第三部分是 罚则低劳检没落实议题 主持人与部长的相关讨论
※ [本文转录自 Gossiping 看板 #1NTvBbx9 ]
#1NTSoI-s (Gossiping)
劳动部长郭芳煜 20160630有话好说逐字稿
https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1467337874.A.FB6.html
※ 引述《a1106abc (HP都陷入内战中)》之铭言：
: 有些人危言耸听乱带风向另人摇头
: 乱带风向手法
: 1 故意误导大众让人以为当前制度是两例休
: 如：一例一休通过后已后每周都剩一天假了!！休息日都会被凹!！
: 事实：现行法令只有一例休 要凹你现在更好凹
https://youtu.be/FFrCi5Qyt7I?t=11m40s
陈信聪：等一下来看看第五章，什么叫做一例一休啦齁，但是我先请教部长，
啊你实在..其实我有点之前在节目上我有跟你坦承啦，我有点开你玩笑，
我说你应该要得到那个诺贝尔奖，
郭芳煜：哼哼呵呵。
陈信聪：因为之前那个吴敦义副总统说创造这个无...
郭芳煜：喔无薪假。
陈信聪：无薪假的人要得诺贝尔奖，我觉得你这个是比无薪假更厉害，
就是所谓的全球首创叫做一例一休，
啊你就让我们好好休息好好例假就好了你搞这个一例一休到底要干嘛？
郭芳煜：所以我先说明一下喔，那么例假跟休假有什么不一样啦齁，
大家可能以为，啊例假跟休假还有什么不一样，
啊你就给他定义说就是说给他休息就好了
陈信聪：你就给我休息就好了啊。
郭芳煜：但是劳基法里面，定义啦是在定义的问题，公务人员的例假跟劳工的例假，
不一样。
陈信聪：ＯＫ。
郭芳煜：各位看这个手板齁，一般劳工他的例假齁，是不能加班、不能工作，
纯粹在家里休息，让你好好恢复体力啦。
陈信聪：嗯哼。
郭芳煜：公务人员的例假，他根据公务人员的这个..放假的..
陈信聪：我叫你来你就来。
郭芳煜：相关规定，都可以来、可以补修、参加活动，都..给你加班都没有问题，
所以齁，定义上，公务人员的例假好像是我们劳工的休假，
就是可以加班的、可以给补充..可以可以补假的，
但是我们这里的例假是完全不能，所以你想看看如果这样子的话，
给他两例，一个礼拜７天当中，有两天是完全不能工作、完全不能代班、
完全不能调度，可能企业也有问题，劳工也有问题，我今天家里有事啦齁，
请个同仁明天帮我代班一下都不行，为什么，因为他正好那天是例假，
所以例假是完全不能这样做，所以大家很误会啦齁，以为说，
欸，奇怪啊公务人员例假都可以工作为什么我不行，
对不起劳基法就是这样规定，所以因为有这样子的规定，
我们才讲说，要不要留一天给大家有个弹性的空间啦，所以才会产生说，
一例，一休，会不会比两例好，我花一点时间说明一下好了，好不好。
陈信聪：请请请。
郭芳煜：现在劳工大概分成两类的人，有一类的人认为说，给劳工两例好好休息一下，
但是，也有很多劳工认为说，我齁..今天我低薪比较低啦齁，
我可能需要一点加班，
陈信聪：我赚一下加班费啦。
郭芳煜：啊我要缴房贷啦齁，要买奶粉齁，所以我希望都要来加班，
所以你如果说，一例一休是原来我们的第一个版本齁，
就像刚才你讲的，那个休的那个加班费只有１＋１啦，
现在目前还没改以前是１＋...
陈信聪：０.３。
郭芳煜：０.３４、０.６７耶，那很苛刻啊，为什么礼拜六喔我出来加班，
陈信聪：欸那苛刻也是你们劳动部的函式啊。
郭芳煜：过去函式，我们后来听了很多劳工朋友以后觉得说真的是很不合理，
所以这次，趁这个机会要改过来啦，最不合理的地方在哪里，
礼拜六只能１＋０.３４、１＋０.６７，你想看看礼拜五好啦，
礼拜五晚上你如果工作到５点半，下班到６点休息，６点开始加班到１０点，
礼拜六加班怎么算哪，１＋..１是白天的嘛对不对？
陈信聪：嗯哼哼。
郭芳煜：晚上加班是１.３４耶。
陈信聪：是是是是。
郭芳煜：所以你看看，礼拜六齁，我出来上班我只拿到一个０.３４，
陈信聪：嗯哼。
郭芳煜：对不对，我如果在家里休息我拿１嘛，我如果出来工作，我拿１.３４嘛，
不公平。
陈信聪：是。
郭芳煜：所以我们第一版的时候已经把它加码了，变成２，但是那个２齁，
你想看看如果我真的是希望..我是希望加班的人，
这个..这个坦白讲加班费是不够的啦齁，是不够的。
我回过头讲，这两类的人齁，如果想加班的人，
我们是不是也不要让他没有机会加班，对不对，所以我们的规划就是，
提高它的加班费的标准，但是我们又怕说你工作的时候会不会过劳，
所以我就把礼拜六这个休息日的加班齁，这个时间，
把它加..记录哪里，记录每一个月能够加班的上限４６小时，
现在我们一个月齁，加班最多不能超过４６小时，
如果你把礼拜六你出来..在休息日你出来上班齁..出来加班的话，
８小时，你用掉８小时的话，４６就减８啦，
陈信聪：是。
郭芳煜：减８，如果你四个礼拜都出来的话，４(*)８(=)３２对不对，
陈信聪：嗯哼。
郭芳煜：那你４６小时减掉３２就只剩下１４小时，
这１４小时只能在平常礼拜一到礼拜五加班，
所以老板因为这样他有那个Ｑｕｏｔａ的限制齁，他就不会齁，
恣意妄为叫你..动不动就来加班，第二因为提高标准以后啊，
他的..付出成本高，他也不敢叫你出来加班，但是对于我们劳工来讲，
如果你愿意加班的人，
陈信聪：你可以拿到比较多..一点的加班费。
郭芳煜：你可以..拿到比较多的，但是我们又保障你不会超过４６小时，
身体健康，比较好。
第三个就是，有的老板很苛刻喔，礼拜六休息日叫你出来１个钟头，
然后就叫你回家啦，
陈信聪：就给你１个小时的。
郭芳煜：欸对，那老板欸，我们的劳工朋友从家里出发要时间，
一整天的工..一天的家里的安排什么都受到影响啊，
所以我们才会想说第二层保障，让他未满４小时，以４小时计，
未满８个钟头，
陈信聪：以８小时计。
郭芳煜：以８个钟头，未满１２个钟头，以１２小时计。
好，这个是想加班的人，不想加班的人，他想说我就是要休息嘛，
我也不想加班嘛，这就是劳团他们认为说你不应该有一休一例啦，
你应该是两例啦，对不对。
好，我们现在这个我称它为２..一休一例的２.０版啦齁，２.０版。
如果我这个２.０版可以照顾到刚才那个想加班的人，
我又可以照顾到二例的人啦。
用什么方式？
因为加班需要员工的同意嘛，所以我们一定要给他很好的劳动..这个这个检查，
包括说老板说某某某你今天加班好不好，他不敢..不敢说ＮＯ啊，对不对，
陈信聪：当然啊。
郭芳煜：对啊他想说老板这样讲，但是我实在是不愿意加班嘛，
我不愿意出来休息日加班嘛，那我是..我就可以打我们的..电话，
我现在..准备啦齁，这个法通过以后，我在劳动部就会设一个４码的电话，
像台北市政府那个４码电话，１９５５，你任何时候你匿名没关系，
你只要打电话来，我们马上处理，马上去发动劳动检查，
所以让他知道说如果不想加班，我自然就可以不用加班。
陈信聪：我是建议你用１９２５啦，哩就抠偶(你很可恶)这样啦。
啊..没有啦...
郭芳煜：但是..那号码不知道申请的到还是不行啦齁。
陈信聪：没有啦可是你这样讲，我我...
郭芳煜：我简单说啦。
陈信聪：一..一开始听我觉得说你讲得很有道理，可是...
中间那我觉得怪怪的你知道怎样怪吗？
我们再厘清那个那个所谓的例假跟休息日的定义啦，在劳基法里面，
例假日是不能动，
郭芳煜：对，不能动的。
陈信聪：除非天灾地变、意外事故、重大事件，然后我如果叫你来呢，
叫你这个劳工在我所谓例假日来加班，
郭芳煜：不是，例..例假日不能加班，休息日才加班。
陈信聪：那还是有啦，但是你要补他一天，再给他加倍工资，
现在的规定嘛齁？
郭芳煜：你说例假日喔？
陈信聪：例假日。
郭芳煜：没有，只有天灾事变才可以，没有天灾事变..天灾事变突发状况的话齁，
连这个都不行！
陈信聪：没有啦，你说那个跟事实不符，我..我..我现在齁，说难听点，
礼拜六日两天都来加班的人太多..太多数了啦。
郭芳煜：这就是齁，我们现在劳检齁，比较没有检得那么落实啦，
不然的话，依法论法，像这个例假日出来，除了什么，大台风大水灾地震啦，
那就叫什么..就是...天灾事变。
陈信聪：我们先不谈这个草案啦齁，因为还没真的立法通过嘛齁，现行的劳基法，
礼拜六是休息日？
郭芳煜：是。
陈信聪：礼拜天就是例假日？
郭芳煜：例假日。
陈信聪：所以我礼拜天绝对不能加班？
郭芳煜：对。
陈信聪：老板用什么理由叫我来加班..
郭芳煜：违法。
陈信聪：老板都是违法的？
郭芳煜：违法，只要他..他..你来..你来检举的话我们马上去查，然后就违法。
陈信聪：啊哪有可能，大家都嘛礼拜六日在加班。
郭芳煜：所以说，以..以后我们要加..真的要加强劳检啦，以后就是...
以目前也是这样啦，未来如果是一例一休的话对不对齁，
还是一样只有休息日，可以用我这个１.０版的１＋１.３３、１＋１.６６，
这个标准让你多一点的加班费，然后你..你可以在礼拜六来休息日来上班，
来加班，礼拜天，不行，休息，一定要休息。
陈信聪：那为什么不用另外一个方式是说，我们两天都用例假日，
当然要有严格的加班的规定，然后呢，如果你叫我礼拜六或礼拜天来上班，
你除了要给我２.３３、２.６６的所谓加倍的工资之外，你再补我一天，
这样不好吗？
郭芳煜：这个概念齁，就不是二例了啦齁，就是二休啦，
陈信聪：你就再多补我一天。
郭芳煜：二休啦，要不要给补休齁，这个说实在以目前来讲，
能够补休的大概只有天灾事变那个才能够去补休啦，这个可能齁，
可能在要改..要修改这个法令之前要建立共识，更加的困难，
因为补休的概念齁，真的有时候对劳工来讲..啧，到后来也没时间补休，
那个..那个整个...
陈信聪：看得到吃不到。
郭芳煜：就被没收啦，你要在延伸到去谈补休的事情，
这复..这个..问题又复杂度会又更..更大。
所以你如果说两天齁，两例变成两休，这个对劳工的影响会更大，为什么，
大家都知道吗，像劳工是弱势，刚才讲的一休，都已经很..很难落实了，
陈信聪：是。
郭芳煜：你现在两休，那不是更给..老板更大的空间，
那劳工搞不好真的是连７天休１天都休不到。
陈信聪：啊我休不到我就去跟你那个部长申诉啊，
郭芳煜：对，
陈信聪：说我这间公司，我这么多假都没办法休。
郭芳煜：所以..所以说以目前来讲齁，你如果今天担心讲的话，
所以我这里要特别给大家看，像今天的..的评论啊，
你看我念一下齁，
所以我们已经认为这是现阶段最能够平衡劳资权益的折衷作法，
就是
陈信聪：一例一休。
郭芳煜：一例一休的２.０版，就是这个..这个提高加班费的这个２.０版，
我们之前提出来那个..那个两倍的，
陈信聪：那是苹果的社论耶。
郭芳煜：今天的。
陈信聪：不是..不是你写的齁。
郭芳煜：不是不是不是。
苹果社论很..也很严格的，前两天也是批我们批得很那个，很严重的。
他都可以看到我们的新版以后认为说，啊这是齁，真的到目前为止，
你们所能想出来的，我刚才讲说，为什么在两例，跟一例一休的１.０版当中，
要找一个既能够让二例的人可以符合他们的需求、达到目的，
然后又可以保障想加班的人可以有比较高的收入，就是同时有弹性，
而且可以关注到..注意到劳工的自主性，
所以我认为这个是..真的是..就是他们所说的目前最好的方式。
: 2 把一例一休和7天弹休过度连节
: 如：一例一休就是要砍7天假才急着通过的!!还我7天假！！
: 事实：7天假的砍除是每周工时减少为40小时的配套措施 去年就砍了 目前暂时回复的原
: 因是希望周休二日能够落实后在删除
https://youtu.be/FFrCi5Qyt7I?t=20s
陈信聪：观众朋友你好，今天行政院院会正式通过劳基法修正草案，
草案的意思，就是说还要送立法院啦。
不过，行政院今天正式通过，其中大家最关心的国定假日七天到底要不要放呢？
在昨天之前都说，吼，现在劳工喔一开始那９２８教师节可以放假，
啊接下来还好几天可以休，今天行政院院会正式把国定假日七天，通通删掉了。
另外一点，周休二日在今年一月一号就正式实施了，
今天行政院会通过的这个劳基法修正草案呢，也把所谓的周休二日，二日呢，
把它修正成一天呢，叫作例假，一天叫做休息日，也就是所谓的一例一休。
这两个呢，在这一阵子很多劳工团体呢是极力的反抗，大家把这个劳动部喔，
骂到臭头。可是另外一点，大家会觉得很奇怪，劳工骂，这个很容易理解，
连大老板们都出来骂，大老板们说，喔你如果这样修，我加班费呢会大涨，
你一直给我加码，我这个企业已经经营不下去了，如果你真的要这样玩的话呢，
大老板说，我也要走上街头。
劳资都骂翻，到底这个法是怎么修的，什么叫做一例一休，为什么七天假，
要把劳工的假砍掉呢？今天，我们透过独家专访的方式，访问到劳动部长，
这整个法案最最最大的关键人物，郭芳煜郭部长你好。
郭芳煜：主持人好，各位观众朋友大家好。
陈信聪：先说七天国定假，太不够意思了本来(这句意思应该没错)我们可以放假放七天，
你把我们砍掉是什么意思？
郭芳煜：我先跟大家说明一下这七天齁，这问题是怎么来的，大概在５２０以前，
就是以前旧政府的时候啊，他推动周休二日，把原来两周８４小时的工时，
减为每一周４０...４０个小时，那时候的配套，就是说你从８４，
两周８４到变成一周４０，你其实每一个月喔，已经减了八个钟头，
所以一年减了１３天差不多...等于１３天，所以他们认为那时候配套，
就应该要去追求，国定假日全国一致，那全国一致的国定假日以内１９天，
如果要恢复到跟公务人员一样，就是１２天差了７天。
所以刚才讲我们把工时减下来，如果扣掉这七天的国定假日，
其实劳工朋友在这一次的修法的过程当中，其实还少了六天的这个工作时间，
所以他们认为说这个是合理的，所以那时候的配套是这样。
好，新政府上台以后，发现原来这样子的想法没有办法落实，为什么？
我这里给各位看一下齁，没有办法达到周休二日这样的目标，为什么？
原来一周４０个..４０小时嘛，如果每一天８(*)５(=)４０，一天８个钟头，
劳工朋友就会有两天的休息啦，结果勒，有很多聪明的老板，
他透过每一天的工时啊，他的安排，譬如说，像企业Ａ他是你看，
每一天是做工作６个小时４０分钟，然后他排到六，礼拜六，只有休息一天，
每一天都缩一点点一点点的时间，像企业Ｂ，每一天７个小时，
到最后一天５个小时，像这种排班的方式啊，
劳工朋友还是一样七天只休息一天喔，所以原来的构想，希望能够周休二日，
就没有啦。
所以没有落实，劳工朋友讲说，啊你骗我囉，你原来跟我讲说给我周休二日，
陈信聪：嘿啊。
郭芳煜：才把我的那个假拿回去嘛，
陈信聪：嘿。
郭芳煜：对不对，所以我们抗议嘛，我还是工作六天，然后我七天又不见了，
所以后来他们抗议以后，我们新政府上台以后讲说，没有落实周休二日以前，
七天的假先还回去给劳工，然后我们要解决落实周休二日，透过什么方式？
修法，要修劳基法３６条。
原来齁，原来只有修３０条，３０条就是把两周８４变成一周４０小时，
以为这个样子就可以达成周休二日啦，没有想到老板用这个方式，
结果害的劳工还是工作六天，平白无故又少了６..少了７天的这个..这个假期。
我们现在如果修法，30条修了那个时数减少之外，很重要的要修３６条，
３６条原来是说，７天休１天，现在我们把它改成７天休２天，休两天，
欸，那这样就ＯＫ啦。
陈信聪：我打岔一下，我听不太懂。
你说那个，那张表是老板们去钻这个所谓的劳基法法律漏洞。
郭芳煜：取巧啦，嘿。
陈信聪：本来我们都说一天上班８小时嘛。
郭芳煜：对对对对。
陈信聪：啊你把它乔成变７小时，结果我所谓的单周４０小时，
他就可能礼拜六礼拜天都还要来上班，这个是老板钻法律漏洞，
跟政府要砍我七天假有什么关系？
你..政府你就好好去抓这种钻漏洞的老板，啊结果你不去抓他，你来砍我假，
啊..这样逻辑是..？
郭芳煜：所以刚才..刚才我特别提到说配套嘛齁，
那个时候陈..陈前部长他在全国办了３５场的座谈会，
劳、资大家都有一个共识说，好，把工时降低，
但是国定假日它要恢复到全国一致，为什么，他想说这样子算起来，
你工时降低以后，劳工少了１３天的工作时间，但是你如果扣掉７天的假期，
你还赚了６天嘛，所以这个是大家ＯＫ的。
没有想到啦，最后你..你..你没有办法得到前面那个配套的那个承诺，
结果你７天又被拿去了，所以后来才会我们在修细则的时候，送到立法院，
立法院讲说不行，所以你这样子的这个..七天要扣..扣掉这个细则啊，
我不予备查。
陈信聪：啊这我了解，但是你说要全国一致，其实包括劳工团体，
包括教师团体都一致支持这个全国一致。
郭芳煜：欸，是。
陈信聪：但是全国一致的想法跟做法是说，比如说现在齁，还没剁之前啦齁，
有１９天的国定假日嘛齁？
郭芳煜：对。
陈信聪：啊公务军公教呢，是只有１２天嘛，所以我们劳工朋友多公务人员１２天嘛齁。
郭芳煜：７..７天。
陈信聪：喔７天啦齁。
郭芳煜：对。
陈信聪：啊劳工朋友说，没有啊你还有什么特休假啊，什么什么有薪病假啊，
什么有的没的假啦，还有什么侍亲假，可是那是另外的假所以我们就不谈啦齁。
但是你从一个是１９天，一个是１２天，要全国一致，
你是把这边(劳工)剁下来，剁到剩１２天，怎么不把这边(军公教)提上去，
啊大家都１９天就全国一致了啊，啊你不要剁劳工你去提高军公教不就好了？
郭芳煜：这个齁，就要恢复到讲到民国９０年啦，民国９０年的时候齁，
公务人员先实施周休二日，所以他们的假期就变成把七天改成只纪念不放假，
所以他们已经先，为什么..就是一样从周休二日有增加休息时间嘛。
陈信聪：是。
郭芳煜：所以那时候国定假日他们就先拉下来，我们劳工为什么没有拉下来，
因为那时候...
陈信聪：因为，我们没有周休二日嘛？
郭芳煜：对。
他们周休二日，我们那时候还是双周84小时啊。
陈信聪：是，是。
郭芳煜：所以劳委会..那时候劳委会就觉得说，啊劳工朋友这样子不公平啊，
对不对，所以你还没有落实到周休二日以前，
军公教虽然已经变成是..这个..改１２天了，我们这里暂时不改，
等到有一天，我们也跟公务人员一样，也周休二日了，
大家就拉平嘛，公平嘛，对。
所以这一次，改成４０小时以后啊，欸这个契机出现啦，以前是..不公平嘛，
８４跟他们才..他们才８０嘛对不对，所以这次完以后，欸趁这个机会，
把国定假日弄成一致，为什么要这样子做齁，像现在很多人反映啦齁，
一个家庭里面，有军公教、有劳工，结果放的假都不一样，
结果他们放假的时候我要上班，我放假的时候他要上班，
要想安排一个全家出游的时间都很难。
: 3 跳针
: 如：一例一休 大老板们根本不遵守 罚则太低劳检不落实
: 事实：如果老板不守法你改两例休他也不会遵守的 劳检方面也已经承诺增加
https://youtu.be/FFrCi5Qyt7I?t=24m26s
陈信聪：所以部长你的２.０显然很多劳工团体是不领情、不接受的。
郭芳煜：可能不是不领情、不接受，我是觉得是不了解啦，
因为之前我们提出我们的第一个版的时候，
他们大概认为说我们的XX(这边说什么听不懂)是不够的嘛，
我觉得这个新法就..当然徒法不足以自行啦齁，
我们必须要有些..有些配套，那么配套之前我想宣导很重要，
让劳工朋友他们了解，我觉得刚才为什么总统会说这是一个进步的立法，
我最少我就觉得说第一个进步是，最少我们真的是把，
过去５２０以前政府所留下来的问题，
就是没有落实周休二日而产生七天假的问题，利用这次修法把它彻底解决，
我们真的是百分之百都落实到周休二日。
第二，我们把的这个国定假日啊，全国一致这个目标也达到了。
第三，把不合理的加班费的给付，刚才讲的像休息日，为什么过去只有，
你出来跟没有出来差０.３３、０.３４、０.６７，不合理嘛，
未来齁，劳工朋友就很清楚了，你..你周间的工作，
譬如说礼拜一到礼拜五晚上加班，你大概除了白天的１以外，
那晚上可以拿到１.３４、１.６７，礼拜六也是一样，你除了原来的一天以外，
你也可以是１.３４、１.６７，所以大家就很容易明白，齁，
这个..给付合理化，然后同时又有其它的配套包括，
为什么我们要把你的加班的时数，把他记录在..到一周的这个...
一个月的46小时之内，也就是让雇主齁，他可以减少，
他..恣意妄为随便就叫劳工说你出来加班，
陈信聪：就增加它的成本啦。
郭芳煜：增加成本，而且..就是影响到他４６小时他总工时..加班工时的限制。
陈信聪：那这样部长我请教你啦齁。
郭芳煜：你说。
陈信聪：不好意思我们很会记一些有的没的啦，蔡英文在选前，这个之前我们有谈到齁，
她提出来劳动政策六大主张啦齁，这个其实你上网都还可以找得到，
她到底要做什么劳工的政见呢，第一个要缩短劳工年总工时，
等一下我们会看到，台湾如果算在全世界呢，我们排名不是第二就是第三，
工时超长的国家，所以蔡英文说一定要把这个工时缩下来，
一定要把这个所谓低薪的问题解决掉，然后呢，要支持青年中高龄就业，
然后立法等一下我们谈非典就业的问题啦齁，保障过劳，
啊我们过劳死的人实在有够多，虽然我们认定的标准是很严苛的。
所以我要请教你，本来我是周休二日，我礼拜六日我就是理所当然休息嘛齁，
在家里抱小孩看电视，结果你搞这个一例一休，使得老板们说，
欸，劳动部跟行政院就说有一个休息日可以来上班，我就是多给你一点加班费，
那不是让我们的工时更加增加吗？
郭芳煜：不会啊，你现在周休二日以后，
第一个我们的这个..这个把礼拜六周..这个休息日的时间，
就把它记录４６小时之内嘛，
陈信聪：ＯＫ。
郭芳煜：对，所以他..他的加班其实就是被限制住了，第二，你周休二日，
很明显的就是..整个时间就降低了啊，对不对，你本来是两周８４小时，
现在一周４０小时嘛，对不对，所以你看...
陈信聪：相较起去年，我们的总工时会减少。
郭芳煜：你工作时间减少了。
陈信聪：ＯＫ。
郭芳煜：加班时间限制住了，
陈信聪：４６小时。
郭芳煜：对，
陈信聪：这个天花板就封住了。
郭芳煜：已经限制住了。
第三，我们可能再加上其它的这个配套，譬如说８４条之１的我们的检讨，
我们劳动检查，让所有的这些..这个超时工作不能够，
这个让老板这样子一直无限制的增加，然后让老板不能够这个..自己用责任制，
来..这个让劳工以为说他可以无限制的增加他的工作时间，
其实这些如果多管齐下的话齁，
当然过去那种..比较大家..没有受到管理的这种工时的问题，一定会往下降的。
陈信聪：那部长你刚刚也谈到，就徒法不足以自行啦齁，我要请教你，
我们真的也很感谢台湾之前的首富郭台铭郭先生，适时出来跟政府呛声啦。
他说，没有啊，我鸿海不曾在给人加班费啊，礼拜六工程师都是自愿来加班，
我一毛钱都不给他，我就说，啊你这样难怪可以当首富，
你一毛钱加班费都不给人家，结果新北市政府说，喔好，
你自己说你没有给加班费我就罚你，两万块。
鸿海在台湾至少有一万个员工啦齁，我们如果用一万个员工来算，
鸿海的薪水大概不会是最差啦齁，虽然不是说非常非常好，
如果说他一天加班费该给一个员工两千块的话，一万个员工他一天加班费不给，
他就省了两千万，一天而已喔，我们的政府明明知道说，欸，你没给人加班费，
给他罚多少，两万，他一天能够省多少，两千万，拿两万出来送给政府，
欸，他还赚很多耶，我们来看看，
不过其实郭台铭自己也有点搞不太清楚他到底自己是怎么给人家加班费，
郭台铭自己讲说，很多工程师礼拜六自己来加班，他是自愿的喔，
我一毛钱都不用给他喔，现在的法令说公司平日如果不给人家加班费呢，
是违反劳基法第２４条的，那罚款基础呢，新北说，啊你第一次被发现，
首罚两万，然后呢逐次增加五万、八万、十五万、三十万，
就算到三十万其实也真的是九牛一毛啦齁，劳检结果呢是说其实呢，
他不是礼拜六他是那个..一般的工时呢没有再给人家啦齁。
那从这个例子我就说，好啦你不要讲说什么１.３３倍、２.３３倍、２.６６倍，
或者什么那个４６个..小时加班天花板啦，
或是什么单周４０小时这个所谓的工时限制啦，
我就是违法我就是让你罚两万你是能拿我怎么办咧？
郭芳煜：所以说这..这里面就出现两个问题嘛，第一个就是说罚则太轻啦，
两万到三十万齁，真的是太轻，那么..我们有计画在这一波这个修法完成之后，
要再去彻底的就劳基法相关的这些规定，包括刚才讲的加班的总时数是不是，
有没有什么空间可以调整啦，那么罚则是我们检讨的项目之一，
但是罚再多...我想大概..因为现在目前两万块我们已经可以按次来罚，
但是就是...
陈信聪：按次就罚到三十万而已啊。
郭芳煜：对，没有，你一次三..你如果说..不是说按次三十万，这是上限啦，
你如果说我一个礼拜去一次，一次就五万五万五万，无限次都可以增加这样子，
如果你到后来是三十三十的话，三十三十三十的话那加...
陈信聪：啊一个礼拜去一次，一次罚五万，一个月也罚你四..二十万而已。
郭芳煜：所以还是不..还是不会很多嘛。所以第二就是，这个罚则，
我们未来检讨去把它提高，这个第一个齁。
第二个，罚的方式，现在是按每一次去，啊逐次嘛齁，
未来我们曾经想过要不要逐..按人头，或是用按件，
譬如说你这里面有一百个人，欸，抱歉齁，
你就是..这一百..一百次..一百个单位喔...
陈信聪：就是五乘以一百，
郭芳煜：对，如果是这样子的话，
陈信聪：就是五百万，三十乘以一百...
郭芳煜：但是这种方式齁，我们构想啦，可能还是要经过法..这个相关的法务，
这方面的研究啦，我们说如果这样子的话，可能就会有不一样的效果，
对不对，这个是罚的标准。
第二个就是，现在看起来如果他今天不是自己出来讲的话，
可能我们还不一定知道，所以讲了以后新北市去看，
欸果然有这样的情形就罚了，所以可见，劳动检查相当重要。
陈信聪：那就好像说你那个，啊这样比喻不太好啦齁，林全院长说，
欸，那个郭部长，礼拜六礼拜天，你是不是可以自愿要来加班呢，
啊你就说，对，我真的自愿，啊你是要怎么抓他？你没办法啊。
郭芳煜：没有啊，这..这..如果是礼拜天来的话，我们只要我们的..我们的检查员到说，
欸，你这..今天是你的例假日，你在上班，啊就是违法啦。
例假日不能上班的！
不像你刚才讲说天灾事变那个才能够，才能够出来..出来上班。
陈信聪：那我..我要如何相信政府，在这个劳基法草案修正之后，真的会加强劳检，
就像我刚刚讲的，是您这样讲我们才知道例假，不一定是礼拜天啦齁，
因为例假..如果是例假，但通常会是礼拜天啦齁，
郭芳煜：不一定啦，双方面议定啦。
陈信聪：如果是例假，我来上班，除非是什么９２１地震那一种的啦齁，
我来上班，老板就是违法，可是我刚刚讲，
太多太多劳工是礼拜六礼拜天都来上班的，而这个情形几十年过去了，
政府也没有什么劳检、也没有什么抓，也没什么企业被罚，
这一次罚他还是郭台铭自己讲出来的，
我又如何能相信你那个所谓的一例一休实施之后，
就真的按照劳基法的那个理想，真的会实现。
郭芳煜：所以看起来齁，我们这个目前这个一例一休未来成败的关键喔，
真的可能就在劳检，我跟大家说明一下齁，过去齁，
我们劳检的重点是在安全卫生检查，对于劳动条件的检查像工资、
工时这些检查齁，过去人力真的是不足啦，但是我们从去年开始，
我们去争取到了三百二十五个劳动条件的检查员，
啊..去年就单单一..欸大概七个月的时间，
我们大概检查了有..大概四万九千多间，所以今年大概会有百分之三十的成长，
那我现在已经跟人事总处那边齁，去跟他争取，我说看能不能齁，
劳动检查员由现在的安全卫生跟..加上劳动条件加起来七百多个人，
我说第一阶段，最少能够增加到一千个人。
陈信聪：欸你们劳检也很多是约聘派遣的耶。
郭芳煜：不行。我们的劳检齁，因为公权力的行使，所以过去安全卫生检查都硕士以上，
有专业有..这个相关的科系毕业才可以，啊现在因为人力膨胀的关系喔，
他也必须是要..欸最少是..是聘用..是聘用所以，他是公权力的行使，
所以一定要是我们自己聘用以上的人员啊。
在质的部分，我们要求很严格，要加以训练，量的部分，
第一阶段先到一千个人，一千个人齁，
我用一个..一个一个换算方式可能各位比较清楚，
如果有一千个劳动检查员的话，大概就可以服务大概一个人可以服务一万个人，
一万个劳工，这是什么标准，这是已开发国家的标准，现在目前七百多个人齁，
大概一个人服务一万五千个人，这个大概是工业化的标准。
陈信聪：我们依据这个可能是比较旧的资料啦齁，这个是应该也是劳动部的资料，
是１０３年劳动检查年报，我们那个时候在１０３年只有５２０个劳检员，
郭芳煜：是。
陈信聪：台北９０个，高雄９５个，然后呢检查次数在１０３年是查了１２２７７厂次，
但是呢，这个当然厂次的查成数呢是少的啦齁，可是不合比例呢，
不合格的比例高达三成五喔，包括延长工时工资、延长工作时间，
然后呢那假日工资没给例假日来上班的等等的。
劳检，所谓的劳检就是说齁，劳动检查员到你这间公司说，
来，你上班记录通通拿出来看，有没有违反劳基法什么什么哪我就重罚你齁，
啊不改善再继续重罚，其实公司就被劳检很多次啦齁。
但是我要请教齁，成效真的不好啦，
啊就算你从，你刚刚谈是七百多个增加到一千个，增加三百个，
就可以确保劳基法可以真正落实吗？
郭芳煜：可能要多管齐下啦，刚才讲说检查其实不是我们的目的啦，
我们前端就应该，第一个，我觉得老板喔，这些企业老板喔，
他也需要了解什么叫劳基法，劳基法的规定什么叫违法，
很多老板其实不是很清楚，我们去劳检或事先我们就叫他们先来大家讲习齁，
才恍然大悟说，喔，原来这个不能这样不能那样，
其实这个情况是逐年在改善当中啦，你这个１０３年是那个时候喔，
其实劳动条件检查还不是主力啦，那时候是安全卫生检查比较多嘛，
工安的部分，从１０４年以后，去年开始以后啊，我相信这个情况啊，
大概会逐年的越来越好，为什么，因为这个基本上它是一个累积的效果，
雇主也会进步、检察员也会进步、劳工的意识也会抬头，
所以慢慢的其实这个..这个氛围一起来以后啊，我觉得大家会重视，
然后慢慢的觉得说，欸我应该要做这些事情，所以我是对..我是比较乐观啦齁，
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https://youtu.be/FFrCi5Qyt7I?t=53m36s
陈信聪：我们再回到一例一休啦齁，之前李健鸿文化大学的老师他说，
这个可能会有一个很大的副作用，原本已经周休二日，
会不会礼拜六被逼得，真的要来上班。
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陈信聪：啊这样不是更惨？
郭芳煜：不会啊，我说跟他..我那个２.０版，就完全它不会有这个情况嘛，
对不对，你如果原来就周休二日，真的是休到二日的人，
就是刚才我讲的我讲的好像二例一样嘛，对不对，我就不用出来嘛，
对啊，我如果..如果..如果我们的劳检可以这样做的话，
陈信聪：啊我们老板说，没关系啊，我就２.３３、２.６６给你，你就来...
郭芳煜：是啊，啊我..啊我今天我就不来，我就可以透过检举也好啊，
怎么样我就去处理这个事情嘛，这个是说不想来的人啦齁，想来的人，
比以前更好嘛，对不对，他本来只拿到０.３３，现在是２.３４耶，
所以来得人更好，不来的人说我是刚才讲说２.０版哪，
为什么说我认为是目前是一个最好的方式就是，可以兼顾不想来的二例的人，
也可以兼顾想一例一休想加班的人，他都可以透过我们这样实际的运作，
当然前提是，我们所有的公权力下去要有效的执行啦。
陈信聪：总之就是周休二日那二日，你只要来上班必须经过劳工自己的同意，
郭芳煜：同意。
陈信聪：但回到很根本的，当劳资关系不对等，
当然部长您一直谈到所谓的劳检的部分要介入啦齁，
但是如果还是劳资关系不对等，老板叫我来我还是得来啊，我很难不同意啊。
郭芳煜：所以..所以我们..我们另外一个机制齁，你现在让老板，第一个，
他成本提高那么多他不会随便叫你来嘛，对不对，
陈信聪：喔，他算盘要算一下嘛。
郭芳煜：第二，我叫你来，啊你的加班时数我就礼拜六..礼拜五就不能加班啦，
为什么，刚才不是讲了４６小时吗？对不对，４６小时你来一次，
就给我用掉８小时啦，对不对，你用４次...
陈信聪：反而是我本来叫你礼拜六来，我算一算啊还是一到五...
郭芳煜：不划算。
陈信聪：一到五来个１个小时就好了。
郭芳煜：所以我说不定晚上加班还更好一点，总是你劳资之间，老板跟劳工之间，
你加班就是４６小时，你什么时候来，我就跟你讲说，抱歉齁，
我礼拜六礼拜天我不来，老板算一算，欸不划算，没关系齁，一样嘛，
你今天这个来或是你就平常礼拜一礼拜五就不能来嘛，
所以像这样４６小时我们把它记录，这过去是没有的，外加的。
陈信聪：我在最后请教部长，万一有任何一个劳工，他礼拜六礼拜天，例假跟休息日，
老板叫他来，他不想来，他可以怎么办？打电话给劳动部？
郭芳煜：对，我..所以我说要１９５５未来就很好记，而且我马上处理，
我现在正在建置这个啦齁，只要法一通过我马上１９５５像台北市那个那样，
你打电话来，我马上就处理啦。
陈信聪：非常谢谢劳动部长郭芳煜，郭部长谢谢。
郭芳煜：谢谢。