Re: [讨论] 女权?平等主义?

楼主: wolfpig (wolfpig)   2016-04-18 14:36:49
※ 引述《skytowerlll (东尼)》之铭言:
: 一直觉得讲薪水或同工不同酬的话题,最能看出某种脉络.
: 比方说,当讨论AA制或公主病这件事时.
: 总会"有一派"说法 : 男生自己要请的. 自己要养公主的.
: "条件好的女生本来就有人追,这是竞争, 你不爽也没人逼你"
: 同样的在工作环境,不就变成 : 这工作你自己要选的. 你不想做没人逼你.
: "职缺就是有人竞争,你不做也有别人要做" 自己要惯老板的.
: "就是鲁蛇找不到好工作,或没能力没竞争力才会上来哭哭,抱怨"
: 何况职场条件还没有任何暧昧,要你付出多少,每个月给你多少都讲清楚的.
: 不会让你成为免费工具人.
: 可是真的有办法这样说服自己吗?
其实在现实上, 讨论这个问题的确蛮有困难的. 男性之间都没办法确定是
否同工同酬. 这应该跟经济和管理学比较有关. 这个出过社会的人应该都
蛮有感的. 有时候条件能力相当的两个人, 光是因为进公司的时间点不同
(急着找人的时候), 薪资就有明显差异. 透过统计学来分析这些现象时,
的确需要比较细致的处理和分析. (不过我没看过相关论文, 不予置评,
老实说, 这么多学者研究这么多年, 真的没有比较完善的统计分析吗? 我
是觉得应该有, 只是在报章杂志上介绍的版本总是删减板而已.)
另一方面, 现在的社会男生还是有比较高的经济压力, 比较容易因为待遇
和发展好坏换工作. 但是, 就我个人认识到的女孩子, 通常比较在意生活
品质和工作环境, 所以一旦找到还不错的工作, 流动率好像比较低. (不
知道扣除怀孕等因素后, 男女流动率比率是多少?) 这在人力市场应该是
比较吃亏的, 毕竟通常都是跳槽比较容易提升薪水. 与其说因为是男生所
以给比较高薪水, 不如说, 不给比较高薪水留不住男生?
反过来说, 因为育儿和照顾家庭的主力还是女性, 所以除了玻璃天花板
之外, 分配在工作上的时间其实比较有限, 对于负担额外责任也有困难
(例如升职后要常常出差等等, 对妈妈来说可能只能选择放弃升职) 造
成了升迁上的困难.
这些问题跟男女性别差异有没有关. 有! 是不是故意去压迫女性? 我觉
得也不能算是. 这其实有点鸡生蛋蛋生鸡的问题. 毕竟男女本身就是有
差异的, 至少一般来说, 大家应该都认同, 女性的母爱比较多. 那么女
性因为母爱所做的选择可不可以算是父权的压迫?
(之前婚姻板有戏称: 男生带小孩的标准是有在呼吸就好 XD)
作者: piyo0604 (啾啾)   2016-04-18 14:37:00
最后一句我好喜欢xDDD
作者: Spell16 (晒太阳的翻车鱼)   2016-04-18 14:41:00
不太认同女性的母爱比较多这句耶
作者: student380 (U质社会观察家)   2016-04-18 14:48:00
认同男女平权要建立在认识男女差异上,没有差异的认知
作者: zhey (阡陌)   2016-04-18 14:49:00
又是母爱内建说……女性负责怀孕生产=女性要负起比较多照顾责任?这逻辑QQ
作者: student380 (U质社会观察家)   2016-04-18 14:49:00
要谈平权,就像把鸟放进水里,把鱼丢到天上一样其实这不是不可能吧~别小看生物天生的本能,不认为这样的推论没有道理
作者: funfzehn15 (15)   2016-04-18 14:52:00
母爱不是内建的喔,历史上有不少例子可谈
作者: zhey (阡陌)   2016-04-18 14:53:00
要谈同工不同酬,就不能不谈同值不同酬;要谈性别差异,就不能忽略性别并非均质的概念。而且差异通常不是重点,权力才是
作者: funfzehn15 (15)   2016-04-18 14:53:00
请尊重个别差异,建立一个让两性选择自己爱顾家或爱工作都友善的环境才是终极目标吧。
作者: geniuspencer (一个人旅行)   2016-04-18 14:57:00
女性的母爱比较多???
作者: student380 (U质社会观察家)   2016-04-18 14:58:00
差异绝对是重点,光是一个男生普遍体能比较好,就可以衍生出多少看似歧视实则不然的男女不平等议题了
作者: zhey (阡陌)   2016-04-18 15:03:00
其实如果原po真的有兴趣的话,也可以接触一些比较当代的性别研究科普书,或了解一下 intersectionality的概念,性/别可能要找一些酷儿理论,但个人觉得这比较难懂?
楼主: wolfpig (wolfpig)   2016-04-18 15:05:00
我不是说女性应该负担比较多照顾责任. 我是说如果女性自
作者: lovesthenry (因为爱是绝对的跋扈。)   2016-04-18 15:08:00
女性的母爱比较多(?????
楼主: wolfpig (wolfpig)   2016-04-18 15:08:00
己的选择的话, 那是否应该拿出女权架构外讨论? 男性有应该负担的育儿责任. 假设我们说爸爸妈妈应该负担各12小时好了. 但是时间一样品质不一定一样. 如果男生选择给托婴中心照顾12小时, 妈妈放心不下, 选择自己照顾12小时. 那
作者: anny2655 (阿竫-赤饭とピコは俺の嫁)   2016-04-18 15:11:00
女性主义主要是能不能选择自己想要的方式
作者: zhey (阡陌)   2016-04-18 15:12:00
回原po的问题:自愿和被迫可以清楚二分吗?是什么机制使得女性不成比例的比较容易负起家务劳动责任?如果不能确定只是差异还是不平等,想想结构中的权力关系就懂了
楼主: wolfpig (wolfpig)   2016-04-18 15:12:00
也算是父权造成的问题吗? (如果父母都采取同样的选择就没有问题了, 但我觉得这是个人自由)
作者: anny2655 (阿竫-赤饭とピコは俺の嫁)   2016-04-18 15:13:00
算是,因为在父权的框架底下女性必须擅长照顾小孩 男性就一定不擅长 但是现实不一定是这样
作者: kuromu (kuromu)   2016-04-18 15:14:00
争薪资的时候拿统计说嘴 生物上有的统计差异就无视
楼主: wolfpig (wolfpig)   2016-04-18 15:15:00
我强调的不是擅长与否, 是意愿....当然我们没办法确认女性是否自愿还是被迫. 我想表示的是, 有各种各样的因素存
作者: suyuli (me)   2016-04-18 15:17:00
社会上所有人做的所有事的意愿,都会被社会价值观影响啊包含升学、就业、婚姻 或多或少都会"被自愿"
楼主: wolfpig (wolfpig)   2016-04-18 15:18:00
在. 一个制度的形成, 应该是有不同原因相互巩固. 其中也有父权的因素. 但是未必是唯一的因素吧...
作者: suyuli (me)   2016-04-18 15:18:00
所以社会价值观 甚至是制度的设计都会影响到一个个体的决
作者: funfzehn15 (15)   2016-04-18 15:19:00
楼上,女性工作的弱势现象与顾小孩比例都是父权文化的造就,(也给男性必须工作养家&带小孩就不man的匡架),一起让两性自由不好吗(我讲k
作者: suyuli (me)   2016-04-18 15:19:00
至少这是很大的一个因素吧XD例如:为什么婚后的夫妻很高的比例会住到夫家的原生家庭?
作者: kuromu (kuromu)   2016-04-18 15:21:00
女性主义者总是喜欢用生理差异小到可忽略然后就可以随心所欲把垃圾丢到父权了你要描述理想 大家都很认同 但是在解释现实与理想的差异
作者: student380 (U质社会观察家)   2016-04-18 15:23:00
当你发现原始人一样是男性出外狩猎,女性抚养小孩时,
楼主: wolfpig (wolfpig)   2016-04-18 15:23:00
@suyuli: 的确是. 但是不能什么东西都从文化建构的角度
作者: kuromu (kuromu)   2016-04-18 15:23:00
时 请完整描述变因
作者: student380 (U质社会观察家)   2016-04-18 15:24:00
你再用几千年后建立起来的父权理论跟他们说:欸~你被父权影响了
楼主: wolfpig (wolfpig)   2016-04-18 15:25:00
去讨论, 那不就无限上纲了吗?
作者: student380 (U质社会观察家)   2016-04-18 15:26:00
如果是让带有乳房,运动能力较差的女性负责授猎工作,人类也许早就灭亡了,说这样的分工是父权,其实有点像是欲加之罪,所以我才说要谈男女平等,先认知差异吧
作者: jimabc (Je t'aime)   2016-04-18 15:31:00
直接去翻现行法律给予爸妈育婴照顾假权利就知道了 妈妈当然比爸爸能享有的假期和权利来得多 如果不考虑性别差异这就是很明显的性别歧视吧
作者: kuromu (kuromu)   2016-04-18 15:34:00
实际上育婴之类的权利给女性较多 反而对女性的职场发展假期有害 只是让惯老板更偏向男性员工 要做就都提升
作者: zhey (阡陌)   2016-04-18 15:39:00
关于狩猎/采集的男女分工,考古学有很有趣的性别反思(目前没有考古证据能证明原始社会煮饭/制作工具/照顾小孩的是男/女,而且狩猎的不确定性高,主要营养来源应该是采集活动,为何受尊崇的却是狩猎工作,等等)
楼主: wolfpig (wolfpig)   2016-04-18 15:44:00
可是我记得动物行为学和发展心理学之类的好像蛮认同, 母爱有一定程度是先天存在的. (印象中)zhey: 如果大家都可以做 A 工作, 但是只有某些人可以做 B工作, 那受推崇似乎是合理的? 而且狩猎能力是否跟战斗能力有一定关连性? 毕竟部落战争时需要一些消耗品 (XD)
作者: hayuyang (Cloud)   2016-04-18 15:47:00
古代最好知道营养来源是啥啦…
作者: gm80123 (吃鱼的猫)   2016-04-18 15:48:00
不得不说母爱的给予确实挺重要的 但现在又不是只能由女人来爱小孩 男人也可以啊!现在男人又不用承担那么大的经济压力(如果夫妻都有在工作) 但自然可以"学习"给照顾小孩吧
作者: hayuyang (Cloud)   2016-04-18 15:49:00
推进人类文明的也是阿宅啊,妹子很多都喜欢打球文青…
作者: gm80123 (吃鱼的猫)   2016-04-18 15:50:00
#自然可以去"学习"照顾小孩吧! 又不是原始人感觉只是拿着自然发展握紧父权压迫女性
作者: student380 (U质社会观察家)   2016-04-18 15:53:00
别说原始人啦~你看台湾近50年来父亲的形象没改变吗?当然有!但为何视而不见呢?
楼主: wolfpig (wolfpig)   2016-04-18 16:03:00
@gm80123: 我推文中有补充, 不是男生不用做, 只是女生标照顾品质比较高, 要求也比较高. 男性当然应该学习照顾小孩, 但是应该没有义务做到女性期望的标准吧.六十分就及格为啥一定要考八十分XDy
作者: jimabc (Je t'aime)   2016-04-18 16:06:00
别说社会价值观,事实上很多女生还是期待老公要比自己收入高,有能够养家的能力
作者: yingrain (丽莎)   2016-04-18 16:08:00
母爱是社会化结果,如果要求女性一定要有母爱就是压迫
作者: jimabc (Je t'aime)   2016-04-18 16:09:00
对男性的要求跟三十年前一样,但是女性却多了更多选择,不只能要求另一半要做家事带小孩自己想当全职妈妈,职业妇女,或是不结婚都可以,但是男性却无法摆脱要有收入有事业成就的责任
作者: lovesthenry (因为爱是绝对的跋扈。)   2016-04-18 16:14:00
要求男性要有收入和事业成就即是父权体制里的悲剧阿这又不是女性主义造成的= =
作者: gm80123 (吃鱼的猫)   2016-04-18 16:29:00
同意"love" wol大 但也不能说因为男性标准不高就没有照顾小孩的义务阿~如果说妈妈自己同意就算了 但如果妈妈不同意但因为社会观感而去放弃工作执行较多照顾小孩的任务呢?"任何性别都有选择生活方式的权力"就是女性主义需要的意意
作者: Doralice   2016-04-18 16:45:00
回某推文,育婴假和家庭照顾假明明就是男女都可以请,只是男生请了也无法亲喂母乳所以大多是女生请
作者: okwomen (永恒的短暂)   2016-04-18 16:46:00
母爱才不会内建
作者: maitri (做人呢,最要紧就是开心)   2016-04-18 16:53:00
母爱和父爱都不会内建,也不会说有就有
楼主: wolfpig (wolfpig)   2016-04-18 17:39:00
刚刚找了一下, 生医研究显示女性分泌 Oxytocin, 跟母爱行为有关.
作者: lovesthenry (因为爱是绝对的跋扈。)   2016-04-18 17:56:00
呃难道育婴跟家庭照顾只有喂母乳这件事要作喔?
作者: student380 (U质社会观察家)   2016-04-18 18:06:00
我想他是在反驳那些说母爱都不会内建的说法我认同不是每个女生都会内建母爱,但敢说母爱都不会内建我觉得还蛮大胆的那如果你是回D大,一样请问你,没错,育婴假不是只有喂母乳,但爸爸请不能喂,妈妈可以,你要谁请,请假不单单是喂乳,但喂乳却是其中一件重要的事,不是吗?所以有没有发现很多的"男女不平等"现象,其实就是因为生理结构导致的,如果今天男女身上都有乳房,育婴还是明显偏女性那更可能代表思想上影响了这样的行为,但是
作者: imhsian (陈安安=点滴娘)   2016-04-18 18:14:00
你的"一般来说"跟"大家应该都认同"只是刻版印象,正是性平追求者要破除印象
作者: student380 (U质社会观察家)   2016-04-18 18:14:00
现在明明白白的生理差异就在那边,全归咎到父权作祟太粗糙了
作者: imhsian (陈安安=点滴娘)   2016-04-18 18:15:00
女性因为母爱做的选择不算压迫,但社会要求女性有母爱或是以母爱为由左右女性的选择,就是压迫student380大,这里有人说母爱都不会内建吗@@
作者: student380 (U质社会观察家)   2016-04-18 18:17:00
16:53
作者: imhsian (陈安安=点滴娘)   2016-04-18 18:17:00
女性有生育功能是生理差异,但因为这些差异而压缩女性的选择权(例如要求女性一定要生小孩一定要有母爱)就是压迫谢谢S大回应,看到了
作者: student380 (U质社会观察家)   2016-04-18 18:18:00
为什么"一般来说"就是你们所为要破除的父权,所以我说
作者: imhsian (陈安安=点滴娘)   2016-04-18 18:18:00
但我认为还有讨论空间就是了
作者: student380 (U质社会观察家)   2016-04-18 18:19:00
一般来说女生比较矮这样的事实也是父权!?这就是理论派最荒谬的地方
作者: imhsian (陈安安=点滴娘)   2016-04-18 18:19:00
女性平均身高较矮是科学事实,有没有母爱是主观认定但"女性到底有没有内建母爱或比较有母爱"不在我讨论的范
作者: student380 (U质社会观察家)   2016-04-18 18:20:00
17:39
作者: imhsian (陈安安=点滴娘)   2016-04-18 18:21:00
围内,无论这个陈述是否成立,以此陈述限制女性的选择权才是我的重点
作者: student380 (U质社会观察家)   2016-04-18 18:21:00
可是如果女生生理上的功能性构造和分泌的激素,确实让女生有更高的机率具有母爱,那你就得收回你说"一般来说"这句话是父权了
作者: imhsian (陈安安=点滴娘)   2016-04-18 18:22:00
17:39只是单一研究,且科学研究的"有关"还有各种解释的可能,我倾向不评论我没有说那句话是父权啊,我说那句话是刻板印象以刻板印象去压缩女性选择空间才是父权
作者: student380 (U质社会观察家)   2016-04-18 18:23:00
我认为女权很多论点,都是在忽略先天差异的前提下成立
作者: imhsian (陈安安=点滴娘)   2016-04-18 18:23:00
我觉得我们一直在同样地方打转XD
作者: student380 (U质社会观察家)   2016-04-18 18:24:00
那事实的刻板印象为何要破除?!我觉得这种说法太理想化了,就好像大家不能先入为主认为男生喜欢女生,要破除这样的刻板印象,但我的看法是
作者: gm80123 (吃鱼的猫)   2016-04-18 18:26:00
母乳可以先挤好冰起来阿 又不是一定要亲喂
作者: imhsian (陈安安=点滴娘)   2016-04-18 18:26:00
刻板印象否定了个体差异,为何不破除?
作者: student380 (U质社会观察家)   2016-04-18 18:26:00
这种经验法则当然会形成一种印象,重点是大家要能接受不同性向的人,而不是理想化的要大家都不能觉得男生通常会喜欢女生母乳当然可以用其他方法克服,但就多一个工啊~多这个不方便不就是影响男女育婴的比例原因之一吗
作者: gm80123 (吃鱼的猫)   2016-04-18 18:45:00
夫妻互相体谅不就好了 我挤奶你喂奶 不是刚刚好?而且养小孩不方便的地方太多了XD不会多一个挤奶就不生小孩打错 不育婴
作者: student380 (U质社会观察家)   2016-04-18 18:49:00
你讲的对~但就是有个不方便在那边要克服,而这个不方便是起因于生理,而非XX的父权
作者: gm80123 (吃鱼的猫)   2016-04-18 18:52:00
可是不接受女性选择自己想要的生活方式就是父权EX即使生孩子我还是想在工作上有所表现父亲对孩子也有责任 把所有"不方便"都丢给女性对吗?
作者: student380 (U质社会观察家)   2016-04-18 18:57:00
简单说现代人为了打破生理构造上的功能,所以要付出更多的成本来达成"公平",比如你说的女生不想请育婴假,
作者: gm80123 (吃鱼的猫)   2016-04-18 18:58:00
是分担责任 还有小孩不是成本
作者: student380 (U质社会观察家)   2016-04-18 18:59:00
所以要先挤好冰起来让男生来。而造成的麻烦不是你们口中的什么父权,而是先天男女的生理结构
作者: gm80123 (吃鱼的猫)   2016-04-18 19:03:00
在传统中决定了不同生理该做什么事 就是为了打破这才有女性主义阿 而且现在已经把喂奶变成男性作得到的事 无关性别了现在男性也可以化妆穿女装 女性会说干嘛增加成本什么的吗?
作者: ireneu6vm06 (行程满满)   2016-04-18 19:52:00
不同意母爱内建说……
作者: Belialdeng (风满楼)   2016-04-18 20:01:00
母爱内建说根本是很难被验证的假设啊任何的先天论都有很难被证明的问题
作者: student380 (U质社会观察家)   2016-04-18 20:02:00
男性化妆穿女装需要别人帮忙吗?而生理应由女性哺育的工作为了平等,所以弄个先挤起来放在冰起来,男生请假来喂就是所谓的增加成本啊~绕了一圈不是
作者: gm80123 (吃鱼的猫)   2016-04-18 21:19:00
男生本来就没再打扮的人何必特地花钱买保养品化妆品?有钱不如把钱花在婴儿上 何必多此一举 这样你懂了吗?
作者: lovesthenry (因为爱是绝对的跋扈。)   2016-04-18 21:35:00
事实上女性主义根本就没有要抹除天生生理差异,追求

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