※ 引述《success0409 (贡糖新衣)》之铭言：
这篇是帮你补充 抓出对方的问题
: ※ 引述《bukkake0103 (颜舍小品)》之铭言：
: : 以支持死刑者常说的例子而言：
: : 一、死刑的吓阻效用强
: : 不可否认，刑罚一定有吓阻效用存在，不过这个吓阻效用效力多大，很难证明
: : 以我之前po的文所列出来的数据而言，犯罪率整体是一直下降的，不管是有死刑的杀人还
: : 是没死刑的窃盗，十年来犯罪率下降了40%左右
: : 但光从这个数据你完全没办法拿来说明到底跟死刑有没有关系，你只能说台湾治安越来越
: : 好了，甚至在95~98年四年死刑0执行的状况下，犯罪率还是在下降
: : 有些人要求死刑尽快执行以达杀鸡儆猴的效果，事实上，在死刑有执行的年度，杀人罪的
: : 案件数量下降程度跟没有执行的年度其实差不了多少
: : 到底执行有没有杀鸡儆猴的效果我抱持怀疑的态度
: : 而有趣的是，91年掳人勒赎罪废除唯一死刑改成相对死刑后，掳人勒赎罪的案件数量反而
: : 直直落，从一年7、80件掉到现在一年不到10件
: : 相信大家应该都觉得唯一死刑应该比不一定死刑更吓人吧？不然怎么会一堆人强烈要求怎
: : 样怎样就唯一死刑？
: : 回到掳人勒赎上，如果唯一死刑更吓人的话，有道理掳人勒赎的潜在犯人们唯一死刑不怕
: : 反而怕不一定死刑吗？
: : 有人说这不能代表唯一死刑比较没有吓阻力，可能只是犯罪者不流行用掳人勒赎要钱而已
: : 那你怎么不会怀疑杀人案件量下跌可能也是因为其他原因（比如说大家比较不喜欢杀人了
: : 之类）呢？
: : 看出来了吗？犯罪量的变化变因太多，根本不足以作为吓阻力强弱甚至是否存在的有力证
: : 明
: : 这点不管对支持死刑还是反对死刑的人来说都一样，所以我才会说拿犯罪率出来佐证对两
: : 方而言都是拿石头砸自己的脚
: : 那我们要不要为了一个根本不知道效果如何的东西去支持剥夺人命的作法？
: 所以你知道这种统计数据不可以做因果推论吗.......
: 如果你是纯文组的，没学过基础统计学还不太要紧
: 学过基础统计学还把“相关研究”拿来做“因果推论”
: 我就不禁吃了一惊
: “相关研究方式”不可以做“因果推论”最有名的例子：
: 夏天的冰淇淋销售量变好，同时犯罪率也跟着上升
: 因此可以推论冰淇淋造成犯罪率上升？
: 有一阵子突然冰淇淋缺货，而该地犯罪率也下降，
: 所以更可加强印证冰淇淋要禁卖？
: 为何不可做这推论的统计理由就不告诉你了
: : 二、死刑才能将犯人永久与社会隔离
: : 终身单独监禁搭配无假释制度其实就可以解决这个问题
: : 你问我钱从哪里来？
: : 台湾的狱政制度做得不是顶好，监狱中受刑人劳动的产能并没有非常高（工时不长、效率
: : 也不高，销路也不是很好，之前卖受刑人饼干就很多人听到是受刑人做的就不敢买了），
: : 但在这种状况下台湾受刑人一年的产值大概还是有十亿左右
: : 以我个人作研究的评估而言，如果管理良好，效率提高的话，一年有个20亿产值也不是不
: : 可能
: : 一个受刑人一年平均花费大概12～14万，假设他可以在狱中活50年好了，一生大概花700
: : 万（老了加上照料给你算1000万好了），监狱一年的产值就可以养100个终身监禁的犯人
: : 一辈子
: : 反而那些轻罪、小罪的受刑人才是花你纳税钱最大的来源，因为他们人多，监狱要一直盖
: : 、看守人员要一直请，开销比死刑犯大太多了（所以干脆把什么诈骗的车手啦、窃盗的小
: : 偷啦、过失致死的驾驶人啦全部处死算了？）
: : 逃狱问题？
: : 台湾近几十年来没有发生死刑犯越狱的案子（搞不好是从来没发生过因为资料查不到，如
: : 果有板友可以补充就太好了），最后一件越狱成功的案子是民国83年詹龙栏越狱，他不是
: : 死刑犯，高雄差点越狱的那些犯人似乎也不是死刑犯吧
: : 结果反而想逃的都不是死刑犯，囧
: : 逃狱而且还要成功，机率根本比0.1%还低
: : 相较之下，根据研究，即使是美国，死刑的误判率都还有4、5%，何况台湾？（勿忘去了
: : 一趟大陆回来就莫名其妙被枪毙的杜氏兄弟）
: : 两个权衡一下，大概就知道谁的担心比较多余了，如果你觉得误判机率很低不用太担心，
: : 只要改善司法制度就可以，不用因为担心误判就不支持死刑
: : 那逃狱的机率你应该也要用同样的眼光检视它，逃狱机率更低，只要改善狱政制度就可以
: : ，不用因为担心逃狱就不支持终身监禁
: : 有人认为终身监禁可能比死还惨，更侵害人权
: : 我不否认这是有可能的，也许有些受刑人认为不自由毋宁死，但我更相信好死不如赖活这
: : 个道理
: : 因为我访问过苏建和，他被诉讼跟官司以及羁押毁了大半辈子，即使现在他自由了，他的
: : 人生还是没办法恢复
: : 但至少他还有命，这点也是他自己亲口讲的，他现在还有命去推动避免冤狱的改革并且现
: : 身说法，这已经是不幸中的大幸
: : 而我跟其他重刑犯聊过的经验，大部分重刑犯都认为还是被关着好，至少命还在
: : 至于有人提到某些废除死刑支持者的想法是终身监禁搭配严格的假释制度让人无法接受
: : 我想问，你没听过周处除三害的故事吗？一念可以让人变成修罗，一念也可以让人成佛
: : 你可以预测五十年后你的价值观会怎么转变吗？不行吧
: : 浪子回头很难，但也不是没听过
: : 佛家都有杀人大盗一朝醒悟皈依我佛的故事了，过个三、五十年难道你就能肯定人心不会
: : 改变吗？
: : 最近不是才有一个前纳粹军官受审吗？我想他的发言应该可以代表经过时间推移以后想法
: : 改变的例子吧？
: : 当然这个假释制度要怎么设计还需要集思广益，不过我觉得不是那么无法接受啊
: : 难道那些杀人犯十几二十年前就知道自己在十几二十年后会杀人吗？多少人分手的时候发
: : 誓这辈子不再相见结果几年后旧情复燃啊？
: : 你都不知道你自己十几二十年后在想什么了，怎么有办法肯定别人三、五十年后想法不会
: : 改变？
: : 我们说一个人无教化可能，也只是当下评估他没办法被教化，你不可能真的知道他几十年
: : 后还是不是这个死样子
: 1.你有听过“反社会人格”吗？你知道背后的生理机制吗？
: 2.那个纳粹军官其实也并不完全认为自己有错
: 3.杀人犯只要养得活自己就好了吗？
: 4.我也反对第一次犯法就判死刑，因为没给对方验证他有悔改的机会
: 但如果关了十来年，出狱后再犯呢？
: : 三、只有凶手有人权？被害人的人权呢？难道被害人活该被杀？
: : 这个问题其实也是价值观取舍而非一定有对错
这对你来说或许是价值观取舍
但对某些人来说并不是
当一个残害他人人权的人 开始诉说自己也有人权
或是别人帮他说他也有人权
你告诉我正当性在哪里？
这就如同跟一个骗子讲诚信是一样愚蠢的事情
他自己先鄙弃了诚信 去当诈骗集团
再来说我也是有信用的
这话能听吗？
如果无法认同的话
那为何犯下重大刑案的凶手 如此鄙弃人权之人
他就有了人权？
: : 以我来说，我觉得每个人，只要他在生物分类上属于智人，他就该有最基本的人权保障
: : 如果他犯了罪，我们为了保护其他人，维持社会和平，可以限制他一部分的权利，但不能
: : 完全不把他的人权当一回事，尤其不可透过国家公权力来蔑视他的人权
: : 举个万年老例子，纳粹当年迫害犹太人可是行使“合法的国家公权力”杀了几百万人
: : 纳粹也不是一开始就说要怎样怎样剥夺犹太人的人权，而是一步一步慢慢来，先限制这个
: : 然后剥夺那个，而且一开始也不是针对犹太人，而是先从比较小的群体开始温水煮青蛙
: : 当时大多数人也不觉得会怎样，反正不关我的事，最后的结果如何可想而知
: : 为了避免重蹈覆辙，我们只好强制政府无论如何都必须尊重国民最低限度的人权，以免再
: : 被温水煮青蛙
这是废死团体严重的政治知识不足的表现
纳粹杀几百万犹太人 到底是因为有死刑还是第三帝国是极权国家？
那时金发碧眼的德国老百姓就生活安役不会有被抓走的危险吗？
废死能否举个非极权或威权国家 而因为有死刑得以残杀人民的例子？
如果一个极权国家但是没死刑 把反抗者全抓去奴工营迫害劳改
能活着走出劳改营的没几个人
有没有比较好??
到底是极权的问题 还是死刑的问题??
: : 回到我们讨论的话题
: : 如果你承认政府可以蔑视犯罪者（以现在来讲是杀人犯）的人权不把他当人看，那是否有
: : 一天，你也可能容忍政府蔑视其他人的人权（比如说尚未杀人但具有攻击性的精神病患）
: : 不把他当人看？
极度典型的滑坡谬论
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%BB%91%E5%9D%A1%E8%AC%AC%E8%AA%A4
有没有觉得很面熟？
今天台湾人允许处死死刑犯
将来就会同意处死精神病患？？
你这坡会不会滑的太大了一点？
: : 或许你会说精神病患没杀人不需要剥夺他的人权，那如果哪天他发病了用残忍的方式杀了
: : 人，你觉得需要剥夺他的人权吗？
: : 难道他可不可以当一个人是决定在随机的会不会发病上吗？
: : 虽然你可能觉得你只说杀人犯不配享有人权，其他人你不会这么觉得，但不可否认你就是
: : 开了一个洞，你承认有某种类型或某些群体的人可以不把他当人看
: : 现在大众觉得那个类型是杀人犯，哪天有没有可能同性恋或人兽恋被当时的大众觉得不配
: : 当人，是不是也可以合理的剥夺他们的人权？反正杀人犯我们也用一样的方式剥夺了嘛
上面这两行根本就是想把支持多元成家者拉到废死那一边去
整个模糊焦点 老实说很低下
这招苏美很爱用的喔 你跟他学的吗^.<*
: : 所以我支持保障犯罪者人权并不代表我漠视被害者人权，而是因为我认为人就该一视同仁
: : 的享有人权，在犯罪的情况下，至少也要有最低限度的人权
: : 没有人活该被杀，杀人案不管怎样都是一个悲剧，但我同情死者跟我维持凶手的最低限度
: : 人权是两回事
: : 我并不冷血，我看了叶小妹妹的故事跟纪念MV、看江国庆的故事跟影片都哭得半死，我听
: : 苏建和讲自己的故事也是眼角泛泪
: “支持人权”和“支不支持死刑”是两回事
: 一堆认为废死不错的人，对于受刑人的处罚更是令人叹为观止
: 又我并不认为受刑人就应该被剥夺人权
: 因为他的处罚在于自由刑和生命刑，
: 而非剥夺他的人权以给予处罚
: 至于精神疾患者，
: 因为他本身就不知道是非对错，或是很难判断是非对错
: 刑法已然要加入“矫治教化”的功能
: 而精神疾患本身并非自愿产生害人的行为
: (这点又和“反社会人格”不同了)
: 所以他并非适用于一般尚可判断是非对错者的途径
: : 四、一命偿一命
: : 我觉得根本不存在一命偿一命的问题，因为就算杀人者死了，被害者也不会取回生命
: : 一命偿一命的讲法最后只剩下无意义的报复而已，对整体社会来说基本上是没有太多实质
: : 意义，只有心理层次的问题罢了
废死很爱的论点 杀人者死了 被杀的人也不会回来
第一个 没听说过有谁主张枪毙死刑犯 受害者就会复活的
废死就不用再扎稻草人打了
第二个 心理层次的问题在法律上一向是重要关键
同样是造成死亡 故意跟过失的刑度有天壤之别
如果加害者的心理层次的问题 那么重要
为何被害者的心理层次的问题 就活该被看成跟大便一样？
: : 五、被害者家属观感
: : 这就回到最根本的问题了，你认为法律尤其是刑法到底是拿来做什么的？在死刑的吓阻力
: : 不能被有效的证明、永久隔离的目的可以被其他损害更小的手段取代的时候
: : 死刑到底剩下什么？抚慰家属吗？
: : 那就跟开头讲的一样，往往只是报复心态作祟而已
对啊 报复心态 怎样？
我的家人被杀 我不可以有报复心态？？？
: : 最后
: : 我记得其他板友还有很多理由啦，比如说治乱世用重典，前面我已经讲了，数据显示台湾
: : 治安是越来越好，根本不用讲什么乱世
: : 而且我一时间也想不齐我看到的所有理由
: : 各位如果有其他理由可以补充，我还会再回应
: : 我的结论就是，其实选择支持死刑与否，就只是看你觉得报复重不重要，是不是刑法（或
: : 死刑）存在的重要原因，其他什么理由大概都是可以透过别的方式去解决
: : 而报复或伸张正义其实往往只是一种情感上的慰藉，不管是个人还是集体，有些人没办法
: : 自这种感情上的依赖中抽离出来，就永远会用“天理”、“正义”、“XX就是该死”、“
: : 要有同理心”这种因人而异而且旁人比较难去拆解、反驳的东西来当作理由
: : 到这种程度，说穿了，就跟信仰差不多
: : 一派觉得报复很重要，一派觉得报复不重要，两派各自找各种奇奇怪怪的理由互相攻击
: : 但真的抽离开来的话，会发现这些理由都有替代方案，制度处理得好的话其实都不是问题
: : （比如说废死派的误判问题或反废死派的永久隔离逃狱、消费问题）
: : 至于为什么两派人马一直无法找到平衡点？废话，你要穆斯林奉主耶稣基督的名，不是找
: : 死吗？
: 在台湾，死刑真的可以被其他刑罚取代吗？
: 或者只是一些思虑不周的人之想像
: 废死的国家有多少是已开发国家，台湾现在是怎样的经济状态
: 已开发国家是“废死之后就变已开发国家”，
: 还是“经济有了一定条件才可以支持废死的制度结构”。
: 至于其他跟着欧洲废死的其他国家
: 有多少是如同台湾受到欧洲的经济压力所致
: 虽然我反对“纯粹的报复”，
: 但报复真的不重要或真正可以消弭吗？
: 连废死团体支持者，自己看到所属团体被不理性的言语攻击
: 都会忍不住想要用同等水准的言语反击了
: 甚至还能够大酸特酸却被称为理性
: 如何说服他人“报复不重要”
这边也讲到报复 那我就顺便提一下我的看法
台湾人一直都是讲报复的民族
什么人在做天在看 举头三尺有神明
听过这些话的人都知道这是在讲报应
我们的文化宗教一直都使用报应的观念来教育大众不可为恶
甚至更进一步以善有善报来鼓励人们为善
几百年的历史下来均是如此
你废死一来吠 就要把这个文化中的重要概念给拿掉？
会不会太天真了一点
再来
废死联盟的诉求客群就应该是支持死刑存在的人
要想办法说服社会大众改变态度
但从以前到现在
我只觉得台湾的废死联盟整个就猪队友
所作所为完全就是在激怒自己的诉求客群
被恐吓也就不意外了 不是吗
(恐吓是不对的唷 啾咪)
死刑其实说穿了 最主要的确就是报复与否的问题
我也觉得很奇怪
为何支持死刑的人不敢大声说出我就是支持报应？
好像认同报应观就成了野蛮人很丢脸提都不敢提
说回来 这就是一个普罗大众VS菁英的情况
法律系毕业的人以及为了胜诉什么鬼话都敢说的律师
以及猪队友的废死联盟
VS
一般努力工作过活养家的小老百姓
凭什么 几个念了个法律学位的蛋头叫兽跟恐龙法官(越老越有可能)
还有一群猪队友在那边嚷嚷就要修法废除死刑？
先不论修法废死与否
不论是什么法律 这样违反民意订定的法律有何正当性可言？
其实现在又在吵废死完全是KMT婉君搞出来的
但是废死完全没有论述的招架能力 只会说我们不评论
网络上都有从日本借镜的文章了
(大意是日本之前也有无差别杀人事件
结果引发了针对自民党统治下造成的社会结构失衡的批评
隔年自民党也就丢了政权)
依样画葫芦 不会吗？
台南汤姆熊案就是最好用的案例了
尚市长说台湾废死拿连战的钱搞废死 我不知道是不是真的
如果是真的 那他们不这样借力打力的原因也就很明显了
说他们猪队友还真是污辱了猪队友
话说回来 废死跟台独一样
现在支持度提高有很大的部分不是因为自己的能力
而是对党国体制的不信任
包括我自己也是一样
杜氏兄弟案的证据全都来自中国公安 这有证据力可言吗？
我相信有不少人跟我抱持一样的态度
不是真心支持废死 而是不信任国民党啊
蛋头叫兽有时也不只废死
112某位还认为只有单纯酒驾而无肇事 完全不该入罪
套用某人的逻辑
有罪无罪是根据酒驾者回家路上有没有人来判定的吗？？
在这边做个小调查好了
妳/你觉得无肇事的酒驾是否就应该是无罪的呢？
愿意的话请在推文回 有罪/无罪
谢谢XD
最后是后话
念法律的人会有很高的比例倾向废死 这是真的XD
这大概也是另外一种社会化吧
我原本支持死刑 但现在的态度已不那么强烈
转变成没有既定立场 期待双方提出有力的论述
但台湾搞废死的嘛....一堆徒子徒孙近亲繁殖
讲来讲去都是那些高空 唉
: 另外，当台湾社会越来越好的时候
: 是否也代表死刑可能动用的机会越来越少
: 然则刑法乃“罪刑法定”，
: 一条法律放著可以不去用它
: (一定要用它才是怪事)
: 但是将它删除可是连用都用不了(至少在正常的时候不能用)
: 而且删去一条法律并非难事
: 困难的点在于要如何建构更完整的配套和相应相辅社会情境
: 台湾有了吗？
: : 最重要的是，本篇sent from my android
: 我比较逊一点，只能用电脑版的回应