※ 引述《success0409 (贡糖新衣)》之铭言：
: ※ 引述《bukkake0103 (颜舍小品)》之铭言：
: : ===========================引用完毕=======================================
=
: : “简言之： a↑ c↑ 可能是因为中间有个 b在作用”
: : 所以我说废除唯一死刑或停止执行死刑(a↓)后，掳人勒赎案件量反而下降(c↓)，所
以
: : 否具备杀鸡儆猴的效果我怀疑(我只是怀疑，没有肯定)，也有人认为可能是掳人勒赎
不
: : 了(潮指数(b)↓)，那么下降可能是b在作用跟a无关
: : 我同意有可能啊
: : 所以接着我才会表示那是否应该同理去思考
: : 死刑(a)跟杀人案件数量(c)之间可能有其他因素影响如“杀人不潮了”(b)？
: : 又“相关研究的两个项目可能a为因也可能b为因”
: : 我也没一口咬死说谁是因谁是果啊....我最后的结论也是不管正反双方拿这个出来都
是
: : 石头砸自己脚吗？我在很久以前的某篇文就说，这种数据正反解释都可以通
: : 可能我资质驽钝，看了半天，实在无法理解你这段回文意义何在
: : 总之我们两个一定有一个表达能力或阅读能力出问题，麻烦你替我解惑
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 是嘛，你都知道有中间变项或互为因果的可能了
: 那还用这统计数据来讨论吓阻力存在与否不就很无谓吗？
哪里无谓？
不只一个板友跟我反应(无论是推文还是站内信)死刑存在而杀人案件数量持续下降
代表死刑有吓阻力啊
既然有人这样讲，我就把我为什么认为死刑有没有吓阻力不能用这种方式证明讲出来
请问无谓在哪？除非你能证明整个板上没有人这样想
不然无谓的点是？“你觉得”大家都应该知道的东西就没有讲出来的意义吗？
那你之前PO那些a、b、c就很有谓？
再说了，我原文的讲法根本就没有你所谓的用“相关研究方式”去做“因果推论”的问题
我的讲法跟你自己先前PO的东西在传达的意思上根本差不多
最后的结论也是回到 吓阻力说无论正反双方都没有继续坚持的必要
你若认为我的结论无谓可以直说 这个结论大家都知道了可以不用再提了
何必说什么
“学过基础统计学还把“相关研究”拿来做“因果推论”我就不禁吃了一惊”？
讲得好像我真的把“相关研究”拿来做“因果推论”一样，这种似是而非的讲法是为了
什么？
你如果认为我真的犯了统计学上的错误，麻烦你明确指出到底是哪里犯了什么错
而不是闪闪躲躲的先说我犯了错然后又说我知道还拿数据出来讲很无谓
论述老调重弹 跟 使用了谬论 是两件完全不同的事好吗？
我不用学统计学也知道，你会不知道？好笑
: 事实上，是“废死团体”用这点来证明“死刑没有吓阻力”
: 而不是支持死刑的团体拿这个来说“死刑有吓阻力”吧
双方都有人这样讲，你没看到不表示没有人这样讲，至少我还是有看到
就算一开始是废死方拿出来，反废死方后续也有针对这点反驳
我看过很多次“犯罪数据下降表示死刑存在有吓阻力啊”的说法
再来，是谁先提出来的有很重要吗？现在就是很多人在讨论的时候不管正反双方都会提到
这点，我对这点表示意见，结论也说就算废死方拿这个来争执也一样没意义
有什么问题？
: 讨论就好好讨论，互相交流意见呀
: 动不动就“打脸”啊、“阅读或表达能力有问题”
关于打脸我早就说我开玩笑了，实际上我也懒得跟你争太上位的东西，你有你的价值观我
没必要硬是要拿我服膺的学者或理论来弄你，因为换个学者换个说法可能你讲的也很有道
理
讲完我开玩笑以后，后续我也没继续回应你之前的文，就是觉得没意义
结果我这篇原文根本连“打脸”两个字都没出现过，你还是要提，谁的心眼比针细呀？
你这么期待我打你脸吗？我没打，你也要在这重新提一次，这么有毅力
我也只能帮你拍拍手啊不然咧？
我说我们两个有一个有问题，可能是你可能是我，因为不是你看完我的文误解我的意思
就是我看完你的回文以后误解你的意思
但看完你这篇回文以后，我确实是觉得这次我的问题比较小一点没错
: 何苦呢
: 要搞个有高下之分，不觉得很无聊吗？
: 况且阅读或表达能力也不是法律系的专业吧
: 你知道这两种能力都要有相关鉴定
: 不是单凭一、两次的交谈就可以认定
我才觉得你何苦咧...前面我明明没犯什么统计学基础理论的错误你硬要写得好像我犯了
错一样
我百思不得其解，问你我错在哪，你回我一句风马牛不相及的“无谓”
你直接告诉我哪里错了难道很困难吗？没错就说没错嘛，硬要讲一下无谓很有聊？
你要我讲的白话一点我也可以告诉你啊
我觉得要不就是你眼残看错我的文，不然就是我脑残看不懂你的回文
也不排除两者同时发生的情况
既然你这篇文也没有正面指出我一开始的说法哪边犯了统计学基础错误
(基础错误应该很好发现很好指明，你不指明，我就当我没错了，有误会的话麻烦你再讲
清楚，我真的有错我会好好修正它甚至跟你说声抱歉的)
那应该不是我脑残吧
: : 当然听过，没听过才奇怪
: : “对于此病的成因学者仍无定论，有人认为他们生理上的缺陷使得他们难以学得制约
反
: : ，也有人认为他们只是善于逃避心中不舒服的感受而已。 另一种看法是，他们可
能?
: : 在生长过程中，遇到某些原因导致他们对社会失去信任，进而影响到思想上的异常
。
: : “因为反社会人格不像一般心理疾病会有心理上的异常行为，也能正常的生活，所以
他
: : 通常不会求助于医院或辅导中心。至于已经触犯法律而接受监狱的心理治疗，其效
果
: : 不甚乐观。一般的治疗方法在他们身上成效不彰，这应该归因于他们本身的欠缺焦
虑
: : 罪恶感、无法相信他人、难以学到教训等的人格特质。”
: : 反社会人格很难弄到跟多数人一样我也知道，所以反社会人格的犯人如果真的还是充
满
: : 罪可能无法改变的话，那也只能继续监禁下去到死(我认真的)
: : 问题是不是每个有反社会人格的人都会杀人，也不是每个反社会人格的人杀了人以后
就
: : 远没办法回头(治疗效果不乐观不等于一定无效)
: : 难道你要跟我说有临床实验或数据证明反社会人格者只要杀人就只会一辈子杀下去吗
？
: : 如果过了几十年以后，反社会人格者危险性已经不那么高，也许也可以考虑假释
: : (不用跟我扯什么怎么判断，我只说如果真的有这种情况的话，当然判断是很困难的
我?
: : 道，所以我并没有把假释当成一定要有的前提，而是放在后面说我也不是不能接受
这?
: : 比较少人可以接受的想法)
: 1.
: 监禁到死就是对他仁慈吗？
: 是自己定义的仁慈还是他认为的仁慈？
: 他天生就不认同这个社会、这个制度
: 为何你却要强迫他活着接受这个制度给予他的处罚呢？
: 或者是你觉得逼到他在狱中自杀，就不算国家要负的责任了？
喔，所以你又可以替反社会人格者代言一枪毙命比较仁慈吗？为什么要自己质疑自己？
任何制度都没办法完美的反应每个使用者的心声
所以我甚至认为也许可以让犯人自己选择要死还是要监禁
如果反社会人格就像是一种绝症，活在这个社会让他痛苦万分，那也许死刑就不是死刑
而是安乐死，而我是不反对本人自由意志下对人安乐死的
: 2.
: 都不觉得自己错的人，
: 把他关在监狱里，他摆烂不工作
: 这时要继续养他还是把他饿死
你不觉得你有点杞人忧天了吗？
先不说敢摆烂的人不多
监狱内自有一套制度，很少人可以摆烂
(虽然我觉得那种类似学长学弟跟小组的制度满容易引发霸凌跟结党营私
但目前就是这样)
: 在监狱外不愿意服从社会制度者
: 在监狱内就期待他突然被雷打到会服从社会制度(监狱的制度)
: 颇是惊奇
看就知道你根本连监狱的工厂都没进去过
一堆犯人平常被关在小房间闷得发慌又挤，很多都巴不得可以在工厂待久一点
工厂=另类放封，老人无聊都会打毛衣折莲花了，你觉得关在监狱里会比较不无聊？
你不工作就是继续塞回小牢房，表现不好放封时数同时减少
就跟当兵的时候会觉得投饮料打电话是种恩赐一样，能够有待在房间以外的时间对他们
来说也是种解放
没有多少人会跟这些时间过不去
: 而且他不工作，就算给他吃好了
: 那么他的生活费或是其他支出是谁要负担
: 甚至不用反社会人格者
: 只要普通永久监禁犯摆烂就好
: 要如何处理
: 这种“供养”符合所谓的“公平正义”？
就像你当兵没办法摆烂到极致完全死在地上不做事一样，里面自然有方法让你不摆烂
当然，制度没有一定完美的，如果真的偶尔有一些特例摆烂到极点
这是很后面的制度层面问题，你现在我问我也不知道该怎样才完美啊
毕竟我们没有真正的永久监禁案例嘛
反正废除与否也不急在一时，可以慢慢想啊
: : 他是不认为自己完全有错，同时我也不认为他完全有错，但至少他的想法确实有改变
: : 他说：“我在道德上确实有罪，至于在法律上的罪责，则交由法官审判。”
: : 他这样说是因为身为纳粹时他的作为确实是“合法”的啊，不然他要怎么说？
: : 可能我标准比较低吧，我觉得他会这样讲至少就是承认自己做得是可非难的了
: : 但我原文是有说他彻底悔改大澈大悟吗？我只说他想法转变，没说他完全认为自己错
了
: 很好呀，有转变，那么要花多少时间等一个常态杀人犯转变
有一辈子时间啊...
: 花了三十年让他觉得杀人不对
: 但是做出某些程度的侵害无所谓
: 于是再把他放出来伤害人？
这些都是到时候鉴定的问题
如果没有合适的标准，也不可能轻率的让犯人假释
(如果没有让我信服的标准或鉴定方式，我也不会支持有假释的终身监禁)
我从头到尾都只有说人是有可能会变的，所以有假释的终身监禁并非"完全不可接受"
我现在补充一下免得你又一堆问题
如果搭配上可信的鉴定方式，就可以支持有假释的终身监禁，至于鉴定方式，可能要等
科学进步，目前我也不知道该怎么做，所以我把有假释的终身监禁放在最后面当备位而非
首选
: 至于永久监禁这点就不用提了
: 会导致赘述
: 写文章可以写得简短点，
: 不要搞了一堆论述却是两、三段话就能解决
你这段话是针对我吗？还是你自言自语？
针对我的话，我想当韩愈不想当白居易不行吗？
你是我妈还是我国文老师啊XD？
真是干卿底事？
: : 不然杀人犯还要干麻？帮你养妻小还是养宠物吗？
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : (不好意思我真觉得这个问题很模糊)
: : 我不知道你提出这个问题是来干麻的欸
: : 你想问的到底是什么？
: : 是你觉得杀人犯应该养活自己以外的其他人，还是杀人犯除了生活开销以外还会产生
: : 其他成本(比如监狱的管理、人事支出)所以他们应该负担的不只每年12~14万？
: : 又或者你的问题是杀人犯都杀人了，在监狱里只养活自己不够他们还应该额外付出代
价
: : 可以麻烦问清楚一点吗@@
: 又再酸人噜，连家人妻小都可以被牵入你的讨论文章内
: 可见水准之高！理性至极呀
: 别人顶多就酸酸你本人，没想到你还连别人的家人都酸下去
你太玻璃心了吧，这样也叫酸？
现在是轻轻拍一下头就要叫妈妈吗？
(唉呀，不会又说我酸你家人吧？)
我是没认知到我在酸你啦，套句刑法的术语，我没有故意
但如果你比较敏感(鸡蛋头盖骨理论)的话，我还是跟你以及你妈妈、你妻小、你宠物
说声抱歉，好吗？
: 杀人犯要负责的是：
: 自己的生活费用加上监狱管理系统所需费用，
那我可以告诉你，单纯几十个死刑犯的话，绝对没问题可以负担
管理系统最耗心力跟金钱的还是在为数众多的轻罪犯
不然单纯几个死刑犯要耗费多少管理费用？台湾可是一个管理人员管13个以上的犯人
至于你如果要说监狱建造的钱之类的，那就不在讨论范围了
: 甚至加上受害者遗族(家庭)的补偿费用
补偿费用这个回归民法啊，如果一个人撞死人但因为初犯不用坐牢的话
它要赔遗族的钱还是要用民法去要啊，要不到也没办法怎样
不管赔偿金多少，还是要留给加害人基本生活费用
剩下的扣给家属，没问题啊
你如果说杀人犯要赔1000万之类的要扣到哪年哪月
基本上就算不是杀人，只是过失撞伤别人，没钱赔一样慢慢扣啊...
: 算一算，
: 有这么强大的产值吗？
你觉得需要强大产值的应该主要在赔偿这块，毕竟动不动就上百万在赔
偏偏赔偿顶多就扣除生活费以后再赔给家属，没办法，凶手没钱只能算家属倒楣
: 喔对了，这点还是废死团体自己提出来的，
: 竟然搞不清楚，“安奈刚后”？
我跟废死团体没有关系，我是我自己，我不表任何废死团体
我有说过我代表哪个团体还是我是哪个团体的成员吗？
如果我没有，我干麻需要知道他们提出的每个意见？
: : 换我问你知不知道三振法案啊？知道的话你问这问题就有点妙了
: : 不知道的话自己去GOOGLE，我就不告诉你囉
: : 都可以有三振法案了，针对特殊犯罪(例如杀人)不能改成两振法案吗？
: : 又，如果你的意思是以终身监禁取代死刑后如果本来应该判死的关十来年出来又再犯
: : 那就表示你现在假设的终身监禁是有假释制度的
: : 首先，我不觉得有假释的终身监禁制度比单纯终身监禁更可以被接受
: : (就算是废死派也很多人不接受有假释的终身监禁)
: : 如果真的变成有假释的终身监禁，出狱后再犯就再关，假释条件变得更严格，甚至不
得
: : 释
: : 我觉得台湾最多就走到无假释终身监禁而已啦
: 嘛，三振法案当然知道啊
: 不过我讨论的点在于应该要给对方有改过机会
: 毕竟假定“人都有改过的能力与机会”(实际上是未必都有)
给啦，三振法案三次机会啊
: : 两点回应
: : 首先，我觉得我跟你在鸡同鸭讲，我讲的剥夺人权，是有些板友认为杀人犯不管怎样
对
: : 都没关系，比如说把郑捷关在暗无天日的小房间啦、不给衣服穿啦、毒打啦
: : 让其他受刑人性侵害他啦，之类这种连基本最低限度人权都不给的做法
: : 其次，自由刑就是限制行动自由权啊，行动自由权不是人权吗？
: : 生命刑就是剥夺生命、生存权啊，生命权不是人权吗？
: : 你不认为剥夺或限制他的人权，实际上他的人权就是受限或被剥夺啦
: : 跟你认不认为有差吗？
: : 所以我才说，可以限制他的人权(限制行动自由，甚至...好啦，剥夺生命勉强给你算
进
: : 去好呗？)，但不可以连最低限度的人权(思想自由、表意自由、在牢中基本生活所需
之
: : )都不给啊
: 是啊，我确实是说最低限度的人权
: 而这个人权是在遭受应受惩罚之前所拥有
: 我有说他们在监狱中不可以拥有思想和表意自由吗？
我是在讲某些认为要让死刑犯OOXX过得很惨的板友
最后一段只是我的总结头尾呼应而已
别过度反应，谢谢
: : 我不反对你的说法
: : 台湾是不是已开发国家一直都有争论，所以你这样问我也没办法跟你说是或不是
: : 老实说，废死国家是不是因为经济有了一定条件才能支持废死，你能确定吗？
: : 也许是因为民族性呢？
: : 搞不好，是因为夏天的冰淇淋卖得特别好呢？
: 所以你想论述什么呢？
: 是不是已开发国家，
: 就我看到比较多的资料是开发中啦
: 当然也欢迎你提供不同的资料
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%B7%B2%E9%96%8B%E7%99%BC%E5%9C%8B%E5%AE%B6
光这边就有两种说法了，其他说法我就不列了因为我懒得开书
: 如果是民族性，不觉得那又是更难改变的社会变项了吗？
: 何苦提出一个更难改变的变项
我只说也许，搞不好真的是因为冰淇淋啊，反正你跟我谁也不能证明不是吗？
: 导致自身立场前后矛盾呢？
没办法证明的东西怎么矛盾？
: 与其写了一堆字词，不如少写点字顺顺前后思绪会比较好
你有资格讲我？
先说我犯的统计学基本错误在哪好吗？你一开始论述就出差错还在那边叫人家顺思绪
你好意思讲我都不好意思听
你就不酸喔？只是酸得没那么直白而已，躲躲藏藏的酸也是酸好吗？
好意思讲别人酸你你最无辜？互喷就互喷，硬要维持自己的风度干麻？
但也许我酸你到家人是不太好，我可以道歉啊
: : 我想讲讲我在某本书上看到的北极依努伊特人的嘲讽歌文化
: : 因为北极生活环境很困苦，人力非常重要
: : 所以依努伊特人彼此有嫌隙时，他们通常不会狠狠打一架或拼个你死我活
: : 而是聚集一堆人然后两个有过节的人就开始互相唱歌嘲讽对方(有点类似饶舌歌大战)
: : 通常这种大会都会逗得大家哈哈大笑，于是冲突化解了，大家继续过日常生活，直到
下
: : 次又有冲突召开嘲讽歌大会为止，这是一种用言语交锋的方式去抒发不满、化解冲突
: : 而且依努伊特人就算唱歌输了也不会动手动脚，因为这是大家的默契
: : 回来，老实说我不觉得互相酸来酸去有什么不好
: : 在不涉及刑事责任的前提下，酸你一下，你会少块肉吗？
: : 如果对方没有想认真讨论的意思，陪他战一下，大家抒发一下压力，有何不可？
: : 言语上的小打小闹要说成是报复我觉得也太言重了
: : 你酸我我一定会酸回去，可是你砍我，我不会砍回去啊
: : 而且我没说报复心是不好的东西，我只觉得用国家公权力来报复，且明明有其他可能
的
: : 替代方案还是要用最极端的那个，就变成纯粹只是假借公权力来报复了，我觉得不好
啊
: : 你这篇文有些东西就有点小酸，我觉得挺有趣啊
: : 酸回来就好了嘛，还是你觉得我会去警局告你，等警察把你找出来我再找人堵你？
: : 不会嘛，根本无伤大雅的东西，行使言论自由不要太超过变成触犯刑法就好了不是？
: : 会觉得是报复的人心眼才小吧(汗
: 是嘛，你这段就是说网络上酸来酸去无妨
: 为何要写得落落长呢？
: 又不是要出版书，多打一堆字也不会比较多钱
: 除非你很在意批币，或者看看一坨字能不能又让人觉得很佩服
别人行文习惯你也可以讲一堆，跟我们讨论的东西有关系吗？
第一篇还有点要讨论的样子，这篇根本就是想吵架嘛 哈哈
一直建议我怎么写文比较好，我们讨论的是死刑还是会考作文？
我觉得你行文很假语境肤浅，表面上看起来好为人师其实都在偷酸，然后讲错话又不
承认我有一直跟你讲做人不要这么假吗？
我只有要你承认一开始讲错了嘛
多看几个字让你很累吗？你可以不要看不要回免得我还要跟着回啊我说真的~
: 至于互酸当然是难免，但是酸到连人家的家人都拖下水，
: 就很不知为何了，不是吗？
你觉得我拖你家人下水就抱歉囉，我没那个意思，而且我刚刚也道歉了
虽然我不知道你是否真的有妻小，就当有吧，就跟我有姐姐一样，有人说我姐姐不存在
我也会生气的
老实说我不觉得你有多知道为何啊...
你跟我只是用语机掰跟不机掰的差别而已，论气度 你没比我宽宏多少
: : 所以我有说现在要删了吗？我是有说现在立刻马上废除死刑吗？有吗？有吗？有吗？
: : 我只是跟大家沟通一个我自己的观念，我当然知道一切都要有配套
: : 所以我没说不能同时改进甚至先改进再谈废除
: : 我整篇文都只讲我觉得若死刑报复的成分高于其他目的，我认为真的没必要支持它
: : 我其实是希望看的人能够想一想我说的话，甚至可以明白
: : 现在也许因为配套、因为民情，废除死刑是很困难的事，但其实我们有更好的选择
: : 只要我们想法转变、制度修改完善，我们就可以往那个方向迈进，而不是安于现状觉
得
: : 死刑好棒棒
: : 我希望让更多人明白，我认为死刑只是不得不的过渡，而不是终极
: 所以我有说你说立刻就要废死吗？
: 麻烦框出来，别扎个草人打得好高兴
确实呢，这边是我太急进了，SORRY，我可能误解了你的意思
: 要理性讨论是很忌讳这些语言逻辑谬误的呢
..........你先承认你说我犯了统计错误是你的逻辑谬误再说好吗？
: 而事实上你也表明了是价值观的问题
: 价值观顶多就是相互认不认同
: 除非涉及产生行为的想法，
: 不然有必要分出高低对错吗
: 讨论个价值观的问题，为何要把人家也翻出来酸呢
人家还是家人？是家人的话，虽然我不认为我有酸你，不过你这么容易受伤
我还是决定道歉^^ 抱歉啦~
: 或者你也不认为这需要道歉？
: 这不就可以顺便思考“教化可能性”的症结点：
: 当犯人根本不觉得自己犯错时，怎样关、关多久，他都不会改，
我是不觉得我犯错啊，但我为了让你好过点，我愿意跟你家人道歉^^
: 因为他根本不晓得如何也没有动力去改正
提到你的妻小我很抱歉，我应该针对你的，下次我会注意努力针对你来个君子之酸
: : 我就接受你的谦虚了
: 嗯，现在看着棒球比赛回应
: 有点无奈呢
: 回著一个又酸别人的家人，
: 又质疑人家需要医学鉴定的能力之文章
我建议你不要边看棒球边回了，一点诚意都没有
我好歹也是看完黄金传说跟男女纠察队才来专心回的
家人家人，我要跟你家人道歉几次才够啊XD
唉呀，不要讲得好像你很无奈一样好吗？你根本没好到哪里去
只是用看似理性的文字包装你的酸而已，还包得满失败的
实际上，你上一篇文还有点可取之处
但你第二篇大部分内容就沦为小孩子斗嘴了，看你边酸还要边维持自己看似泱泱大度的样
子，有够好笑的...人生包袱有这么多吗？
就这样吧，反正我觉得你也提不出更多值得讨论的东西了，你的文我就回到这里不再回应
不想再跟你起舞啦
一直家人家人看到我都快文字解离了