※ 引述《SeedDgas (发酵)》之铭言：
: ※ 引述《bukkake0103 (颜舍小品)》之铭言：
: : 对于死刑，支持也好反对也好
: : 都是一种个人的选择，我比较不能接受的是网络或现实生活上很多人很爱说的“杀人偿命
: : 天经地义”或“一命还一命”的说法
: : 生命是没办法相提并论的，从来就不应该有一命还一命这种讲法，比如说私行拘禁罪好了
: : ，加害人被判刑并不是用他的自由来“还”他所侵害的被害人之自由
: 生命是没办法相提并论这东西发展到极致，就是人生而不平等
: 过去几千年人类社会都是这样搞的
: 贵族杀平民罚三百，平民呛贵族判死刑
: 我以为人类思想走到现在很大一个成就是人生而平等
: 既然平等，当然可以相提并论
拍谢，回到一半出门逛街，现在才回完
我想你误解了我的意思
人生而平等没错，但不像钱一样可以用一个人的生命来“还”别人损失的生命
就像你没办法用你的自由来还别人的自由一样，没了就是没了
处罚归处罚，在人身、生命等层次上，你的损失跟我的损失不能拿来相抵
: : 刑罚在理论上应该是要偏向预防及教化功能，应报（报复）的功能则应该尽量淡化
: : 个人认为刑罚的应报功能只是为了满足社会大众或被害人的情绪反应而已，实质层面上无
: 理论上是该偏向预防及教化没错，理论上
: 实际上废死很常拿出来说嘴的东西就是精美的废死反而犯罪率变高的数据
: 他们会跟你说死刑没用啦，犯罪率也没变低啊，你看我废死治安反而好
: 可是死刑这种重刑都不能预防犯罪了，更轻的刑罚当然也不行
: 没道理迟到炒你鱿鱼你不怕，罚五十块就吓的屁滚尿流吧
: 反而是支持死刑的人常说的乱世用重典还比较有预防的精神
学理上预防通常分两个层次
一个是一般预防，就是避免社会大众犯案(也就是所谓的吓阻，比较类似你说的)
一个是特别预防，是避免犯罪者再犯
以一般预防而言，重刑是否能有效预防，其实是各说各话的状态
双方都有数据可以支持自己的主张
但说实在的，我不知道你是否有接触过受刑人(特别是重刑犯)
因为志工的关系我接触得不算少，当然超级重刑犯我没接触过，不过杀人犯是有的
我就听过不只一个杀人或重伤害的受刑人跟我说类似
“当下根本没考虑做了会有什么后果，就只是想教训他”之类的话
我的感想是这样的，大部分人其实不用死刑他们也会被吓阻，就像你我一样
虽然很想给某人死，但想到之后法律责任、坐牢后人生破灭之类的后果，还是会龟缩
不用考虑到死刑，光是想到坐牢几年人生就毁了，就龟了
而有少部分人，不管是冲动还是特别冷血或心存侥幸
就算唯一死刑也没办法阻止他们犯案，这种人不管刑罚是轻或重都无法被阻止
你拿这种人来当例子我觉得也不是很恰当，因为他们就是无论如何都不会被吓阻的那群人
所以拿来当正反双方的例子都可以，只看你要怎么解释
你可以说有死刑他们还是犯案了，显示死刑无法吓阻
你也可以说死刑都无法吓阻他们了，其他刑罚当然更不行
讨论一般预防的效果如何其实对双方来说都是搬石头砸自己的脚
因为一般预防就是针对潜在的犯罪者
然而根本没办法证明有多少潜在犯罪被死刑吓阻，也没办法证明没有死刑这些人是否还
会被吓阻，更没办法统计有多少人就算刑罚很轻他们也不敢犯案
因为，他们就是没有犯案，所以你跟我讲这个老实说我也不知道怎么回你才不会变成
各说各话
但以特别预防来说，死刑若改成终身监禁(假设真的可以监禁一辈子不得假释好了)
他一样是无法再犯、隔离的状态，手段较轻微，效果相同，就没必要违反比例原则
: 为了不被炒鱿鱼，只好不迟到，很直观的想法
一样，直观归直观，但没办法有效证明，也许你不用说炒鱿鱼
只要说扣薪80%，大多数人就不敢迟到了
可是因为他们没有迟到，所以你不知道他们到底是本来就不会迟到，还是因为扣薪80%才
不敢迟到
至于扣薪80%还是迟到的人，也许是要炒鱿鱼他才会怕，也许炒鱿鱼他也不怕还是会迟到
你不实验看看怎么会知道？
问题是在死刑这个议题上，没办法实验
扣薪50元我觉得比较像是拿保护管束跟死刑在比，两个轻重差太多
所以我虽然在讲预防，但我比较偏重的部分在特别预防
一般预防的部分实在太鸡肋了，只好忽略
没讲清楚让你误会我很抱歉
: 再说教化，这东西理论上很好，实际上根本没个明确的标准难以执行
: 如果刑罚的意义在于教化而非应报，那应该不存在关多久才能假释的说法
: 而是觉得受刑人被教化完真的不会再犯就能被放出来
: 哪有那种初犯被判三年，一定要关他一年半才能假释的事情
: 不一定人家刚进去就放下屠刀立地成佛隔天就痛改前非是吧
: 又换个角度看，既然刑罚的意义是教化，那也不一定判三年就真的保证三年后会变好人吧
: 可是现在情况是一般不管你有没有被教化，判你多久时间到了就是能出来
: 教化？我觉得讲点实际的比较
所谓教化，其实应该是在监狱中尽量使受刑人接受再教育，准备好重新复归社会
而不只是单纯的看他们有没有放下屠刀
如你所说，人是否真心悔改没人知道，所以教化功能当然不是像你所讲的那么单纯
重点应该放在使受刑人服刑后能够顺利回归社会，所以会让受刑人劳动、学习一技之长、
寻求信仰之类，让他们悔改只是其一不是全部
根据研究，受刑人若能顺利重新回归社会，再犯的机率便会大大降低，与悔改无异
当然真的不能期待他受教化的话，也只能终身监禁
至于刑期，是在参酌犯罪者对法和平性、安定性的破坏程度后所制定的
也就是立法者认为在这段期间内应该足够对受刑人的恶性进行教化与矫正
立法者没办法针对每个不同的犯人制定专属的教化刑罚时间久暂
也不能为了绝对达成教化的目的让刑罚变成绝对或相对不定期刑
所以最后只能取一个大概的值，比如窃盗5年，杀人15年之类的
这也是为了一体适用
或许一开始刑期是为了应报，但现在已经越来越往教化功能前进了，狱政改革也是因此
而生
至于你说假释
那也因为立法者默认了一定的时间才能达到矫正、警惕的效果，这是没办法的事，因为
人心难测，确实标准很难抓
但你不能因为假释设有一定的期限条件就推断它是应报而非教化
就像你上学一样，有些人学得慢，三年的课程根本不够，但时间到了基本上没有特殊状况
你还是得走
有些人学得快，但再怎么快，除了少部分人跳级以外，你还是要乖乖待满一定年限吧
就是因为制定规矩的人已经默认大概多少时间才行，而不是因为它没有教化效果
台湾的狱政做得不好，才导致教化功能不彰，你不能倒果为因来推翻它啊
: : 异于“我看这个人不顺眼或我恨他伤害我，所以请法律狠狠教训他让我心里平衡一点”
: : 这种利用法律跟政府报复对方的想法，跟你找一个流氓帮你教训对方有什么两样吗？只是
: : 你找的是有牌而且权力超级大的流氓罢了
: 唉，又是这种为了泄恨要求死刑跟杀你的人有什么不一样的说法
: 不一样，真的不一样
: 同样是对人造成伤害，法律上都还有个正当防卫的说法了
正当防卫要件是什么你知道吗？
: 主动伤害跟被动反击怎么会一样呢？
我觉得你曲解我说法的能力满强，不然就是你理解我说法的能力满弱
大家去告人、上法院，多少都有点报复心态
但满足报复心态只是法律运作下附加的结果罢了
这样讲啦，伤害罪，被告被判刑2年，符合教化、预防功能，至于原告觉得报复到了所以
还有一点应报的感觉，但那是附加的，主要只是为了前两个功能
杀人罪，如果无期徒刑可以达成预防功能(教化功能当然就不存在了，毕竟无教化可能才
会无期)，那一样是以达成预防为目的的死刑可能就不是侵害最小的手段，不符合比例原
则
此时把被告处死的主要收获反而变成让家属心情好一点或让乡民觉得正义被伸张了
明明无期徒刑可以达成相同目的，为什么非要他死呢？
这样跟私刑在情绪跟结果上是相似的，只是手段合法与否而已
: 觉得自己权益被侵犯跑去法院告他，这很合理
: 觉得自己权益被侵犯过去打他一顿，被告还反呛你找政府这大流氓有啥不同，这不合理
重点是法律能做到什么，如果可以回复损害，那很OK
如果可以预防、可以教化，那也很OK，如果什么功能都无法达成，或者虽然能达成但牺牲
太大而且有其他比较轻微的手段可以达成
那我想这不是法律应该做的事
: : 这根本不是法律应该做的事，就算对方被判刑你心里会爽，也只是附加的结果，不应该是
: : 法律存在的目的
: : 所以，杀人偿命是天经地义吗？
: : 印度不久前才有政府官员级的人物讲出性侵害被害人应该要为自己被侵害负责（比如说穿
: : 著清凉之类），也许在不少印度人心中，这种说法也是“天经地义”，在中东，通奸者被
: : 乱石砸死也是“天经地义”
: : 可是我们能接受这些天经地义吗？如果你不能接受我上面举的例子叫天经地义，而认为它
: : 们是可笑而且毫无理由的话，那同样的，你也不应该认为杀人偿命是“必然”且“无可置
: : 疑”的存在
: 说实在的，你把这段话中的杀人偿命换成其他东西看看，比方欠债还钱好了
: 所以，欠债还钱是天经地义吗？
: 印度不久前才有政府官员级的人物讲出性侵害被害人应该要为自己被侵害负责（比如说穿
: 著清凉之类），也许在不少印度人心中，这种说法也是“天经地义”，在中东，通奸者用
: 乱石砸死也是“天经地义”
: 可是我们能接受这些天经地义吗？如果你不能接受我上面举的例子叫天经地义，而认为他
: 们是可笑而且毫无理由的话，那同样的，你也不应该认为杀人偿命是“必然”且“无可质
: 疑”的存在
: 看完应该不会有人觉得欠债还钱很可笑吧？
: 这个例子拿来佐证杀人偿命不是天经地义
不小心删掉一些你的原文 抱歉
这边确实是我讲得不够周延，我想说的是，很多我们觉得天经地义的事情，其实并没有
足够坚强的理由可以支撑，而是一种盲目的直觉或单纯的宗教信仰而已(例如中东或印度)
你说欠债还钱好了，欠债还钱并没有违背我认知中民法的论述及学理基础
所以我没有挑战它，也没有以它作为例子(应该说我认同它确实是天经地义)
但杀人偿命，在我前面所述我认为刑法应以教化、预防为前提之下，它有很多不符合理论
的部分，所以我认为它是可以被挑战、质疑的，而不是用一句天经地义带过
我想我原文表达的不是非常好，可能有些许文字上的破绽，感谢你替我指出
: : 在这种重大刑案发生的当下，我们从来就不缺少高喊正义、公理、天经地义的热血乡民
: : 问题是，所谓的正义、公理、天经地义到底是什么？
: : 除了情绪上的报复心态以外，这些口号跟理由其实非常空泛，基本上跟“恁北看你不顺眼
: : ”差不多
: : 你可以跟我说死刑犯无教化可能或死刑具有非常强大的预防功能，这些理由是两方人马可
: : 以认真讨论并且进行数据攻防的战场
: : 但只要有一方认为如何如何是“天经地义”或“真理”的话，基本上根本不用沟通了，因
: : 为死刑存在与否已经变成一种信仰而非单纯的法律或政策，而信仰是无法理性沟通的
: 之前常有人开玩笑说现在很多人不是无神论，而是改拜个叫做科学的神
: ‘相信科学，你将无所不能’
: 这情况也能套用，的确不该觉得什么东西是天经地义没错
: 可是觉得没有什么东西是天经地义不也是种天经地义？
: 你上面这段只是把不该有天经地义当成是种天经地义的想法而已
: 当然你也可以说我这种不该把不把天经地义当成天经地义是种天经地义的想法啦
: 然后我再把你不该觉得我觉得....................................
: 总之有话就好好说，这种东西绕多了真的对讨论没帮助，不然整天天经地义就饱了
事实上我原文并没有说“没有什么东西是天经地义”啊...
我只说我认为有些东西的论理不够坚强，只用一个天经地义带过根本无法沟通，就这样而
已
我想你是过度解读我的意思了
比如你说的欠债还钱啦，在以民法理论解释的结果下，可以说服我，那么你说它是天经
地义，我并不反对
又或者你说普世人权天经地义，我也会欣然接受
因为它的理论可以说服我
当然，如果民法后来出现新的理论可以破解欠债还钱这个说法的又可以服人的话
也许日后我也会认为欠债还钱不是天经地义啊
: : 另外，我也满讨厌说什么“只有被害人与其家属可以决定死刑与否”、“你先去说服被害
: : 人家属吧”这种不负责任的话
: : 依照这种讲法，法官根本不用判案了，因为法官无论如何都不会是被害人或其家属（真的
: : 是还要回避的），也只有被害人或其家属可以当立法委员了
: : 如果今天90%的公然侮辱被害人都觉得公然侮辱应该判刑10年以上，依照上述思考逻辑，
: : 其他人都不用置喙了，就依照被害人的讲法好了，难道大家会觉得这种想法合理吗？
: : 法律是政策的一环，政策确实是要考虑当事者的想法，但当事者的想法并不是唯一的依归
: : 我无法理解这些人是在怎样的想法下讲出这些话，老实说真的满不负责任的
: : 总之最近看了很多讨论，深深觉得要求群众理性果然满困难的，不管哪方都是啦
: 我也很讨厌期待废死能解决什么问题的人，在我看来这根本是种推卸责任的做法
: 废死唯一能解决得只有死刑，如此而已
我根本没说废死可以解决多少问题，不用急着给我帽子戴，我最讨厌帮我乱戴帽子的人
我只是单纯觉得可以用别的手段取代死刑，如此而已
: 其他比如社会福利，不用废死也能解决，也不该废死后才来解决
你讲的不是废话吗= =
: 真的有心想改变就从现在做起，想讨论什么就发文讨论
: 不要人家讨论废死就跑去喷怎么只有发生重大案件才讲到，我们有更重要的事情该关注
: 不然到时候没死刑这个挡箭牌照样会有其他东西来当借口
老实说我觉得这只是顺便而已，从来就不是主要的理由
: 此外我更讨厌因为怕冤案所以要废死，讲的好像判无期徒刑出来人生都不会改变一样
: 不管死刑还是无期徒刑，只要服完刑，讲直白点人生都是毁了
这也是废话吧，我原文底下回应也讲过基本上只要入监对人生都会是很负面的影响
不知道你有没有跟苏建和谈过，我有
这么长久的官司缠讼虽然毁了他大半辈子，他也很痛苦，但至少洗刷冤屈后
他还有下半辈子，当然不可能恢复原状，他也有恨，不过还活着也是值得感谢了
我想，至少他的案子可以拿来当作无期勉强比死刑好的正面案例
: 如果你怕因为冤案判死，那应该同样也怕冤案而无期徒刑，因为这对你的人生没啥差别
: 我认同怕冤案，所以我们该做的是避免冤案的产生，而非因为怕冤案所以就不敢用重刑
: 不然照这逻辑我觉得只要是刑罚就都是重刑，所以干脆都不要有刑罚好了，不是这样吧？
我没这样讲啊，为什么我觉得你一直丢帽子给我戴啊？
这些东西要同时进行，而且避免冤案、提升判决精准度是重点
有点脑袋的人都会知道的吧
: 最后讲点题外话，什么热血公平正义被害者心情，说穿了都只是个情
: 问题过往情理法或法理情不管再怎么吵，总是不会忽略理跟情，侧重不同而已
: 这也是很多讨论最后会歪掉的原因，因为讲到最后根本脱离现实
: 现实不管怎样，法外论理也看情，硬是忽略某方真的没啥意思
回你的题外话，刑法本身就已经把"情"的部分规定在量刑标准里面了
你根本不用太早去思考情的部分，很多讨论会歪掉就是太早把情拿出来讲
首先要考虑的是，刑法到底要不要顾虑被害家属的感受
我的答案是要
但是在法官最后做量刑标准的时候，才纳入考量
在此之前，刑事政策是否要考虑被害人或其家属的感情，当然也是要参酌
但不可能是主要的标准
一定是先考虑刑法的各种功能、目标、手段，最后才有可能稍微考虑一下情的部分
如果像我上面提到的，无期徒刑也能达成死刑大部分的目的，只是家属可能会不爽
那家属会不爽就不应该纳入刑事政策的考量中，因为会不会不爽因人而异
法律制定在考量上应该尽量避免这种不确定的因素
情主要就是拿来给法官做判断余地用的
但我们讨论的不是法官要不要判死，而是死刑应不应该存在
就这样