Re: [讨论] 来聊聊对于婚姻平权的想法吧 :)

楼主: eleta (左右卫门)   2014-12-19 14:49:18
同志婚姻是一个进步的议题
台湾有良好的条件
成为对于同志最为友善的国家之一
但是以一个法律人的立场来思考
我承认我对于台湾社福儿童的现状了解不深
但是就纯粹以法理的角度而言
我觉得讨论已经时常失焦混淆
太过感情用事
或许你会觉得法律和逻辑的讨论太过冰冷
但现实是讨论再冰冷
也比不过一旦不合理的制度实行下去
相对人心理所受到的痛苦更为冰冷
关心公共议题要带着火热的心
以及冷静的脑
才不会流于官僚或者乡愿
先说立场
方便版友们准备适当的心情来思考批判我接下来说的话
就同志婚姻而言
我的立场是同志婚姻理所当然
但是应该放在多元成家的脉络下讨论
非一夫一妻制要不要开放?
另外建立伴侣制度还是要纳入传统婚姻?
在法律观念上,到底家庭是被视为在"公"的观念上,组成社会的一种有利成分
而取以家庭组织来服务社会的价值
还是认为家庭纯粹是私人间关系,政府站在政府责任的立场,建立起适合社会人民生活
的规则,以确保私人间权利义务的履行和保障
我本人当然是倾向于后者
因为我在意识型态上是强调人权、自由与民主
但是在现代思维上这些也不能说是全部的价值
但至少到现在我看到对于前者的论述,除了什么捍卫传统家庭等口号,比较像是主张一种
文化发展倾向的论述,好像想要教我"什么是正确的"并且强迫要求接受的家长制意识型态
,除了让我感到作恶,更强化了我想要拆解他的冲动。
再来是有关同志领养
我的立场是,不百分之百反对同志领养
理由是
因为主观感觉台湾对于同志的接受度极高而歧视度极低,当然这可能是我的主观感觉而
我的主观感觉跟我的生活环境和社交范围息息相关,而考虑到这一点之后,自知极有可能
失准。因为我本人的生活环境跟任何保守意识型态几乎毫无交集,我生活中几乎听不到任
何歧视或者坏话。有的话最多就是在PTT。但是真正的恶意言论还是不多,当然也有可能
是我本身个性包容度比较大,总而言之,我自己也不是很相信自己的主观判断。
反之 如果同性恋在台湾所受到的歧视度不如我所感觉得那么低
那么我不赞成同志领养
并且我认为将领养与婚姻混为一谈犯了论理和逻辑上的严重谬误
而我感觉这样的谬误在同志议题上泛滥的十分严重且屡见不鲜
因此我试图说明我的看法
同志婚姻与同志领养是两个人权议题
但是同志婚姻是同志的人权
同志领养是儿童的人权
领养本身不是一种人权
被领养才是
没有人先天有一种领养他人的权利
而是儿童有一种受到生存照顾的权利
为了实现这种权利
才有领养这种手段
婚姻权我认为是一种自由权
之所以不适用契约自由是因为牵涉到身分权
而身分权因为是及身的
不可避免的会与第三人发生权利的冲突
所以需要订定规范
但是本质上因为是自由权
所以自由度的保障应该是越高越好
它的限度应该是不会引起秩序的紊乱
实际可以实行并且权力义务可以获得保障
人权的范畴中并没有家庭权
组织家庭的权利本身就不是一种人权
人权议题的交集是在自由权的实现下
为什么异性恋可以组成家庭而同性恋不行的平等权
换句话说之所以有人权问题是因为
政府为了实现异性恋的自由权而制定了规范
但是却忽略了同性恋的自由权
那除了同性恋以外的自由权保障呢?
所以有些人会说可不可以跟宠物结婚等等。
不行的原因可能各自不同,例如动物不可能有人权,不能有人的法律地位等理由。
但是一夫一妻制的论述是什么?
社会道德?
社会道德是一个太过含混的概念,
必须要有更清楚的论述实际上对于社会会造成怎样的利弊
否则的话,同性婚姻在这脉络底下也有拒绝的理由
这是一顶太过方便的大帽子
在这顶大帽子底下政府几乎可以为所欲为
而这是无论如何必须要避免的
而领养并不是一种自由权
领养是一种典型的特权
它是为了公益的目的而赋予少部分人的特殊权力以达到预期利益而实行的手段
站在同志的角度讲
如果说他跟同志的人权会有关系的话
就好像说贫穷或者单身的人也会被扣分等等
硬要说的话也只会是平等权的问题
当然平等权也是很重要的,在同志议题底下显得更是敏感
因为对同志的不平等,很明显的就是歧视
但是你不能把这种特权型态的法律关系用平等权去无限上纲
当然平等权还是重要,还是一个在审查关系中的一个重要判准
但是所要求的证据程度完全不一样
你不能要求审查机关提出所有的标准并且强度证明自己没有违反平等权的适用
本来特权的重点就是审查谁“可以”,而不是审查谁“不可以”。
你不能有明显的厚此薄彼,
但是你也不能在审查机关提出理由之后还要求审查机关证明自己的理由是不可破的
例如审查机关如果提出儿童有被歧视的可能
你还要求审查机关自己证明歧视一是不可避免二是不可承担三是具有正当性...
本来审查的目的就只是在提出以 ─ 儿童的利益 ─ 为依据的审查标准而已
避免儿童受到歧视本来就是很明显的儿童保护
但是你今天希望它履行的对于社会风气矫正的责任
本来就不在审查机关的责任范围之内
也不在儿童的责任范围之内
今天审查机关的责任本来就不包含社会价值的评价与矫正
单纯就只是儿童的利益也应该是儿童的利益
因为权利是儿童的权利而不是领养人的权利
领养人只是来申请特权
只要审查机关(我这里的审查机关是广义的审查机关,可能包含立法院)提出了合理的理由
是直接相关儿童的权利或是保护
就应该没有平等权的问题
会认为同志有一种领养孩子的权利应该被保障
是认为有一种类似“家庭权”的权利应该是被保障的
但是如果要走这种论述方向的话
同志可能会连婚姻都有问题
传统“家庭权”的保障比较像是维护传统家庭的形式,你等于承认传统家庭具有某种价值
,而你必须证明同志婚姻不仅不会破坏这种价值,还能对社会利益有所增进。
我认为这种倾向是不对的
婚姻关系这种切身的就个人而言极端重要的价值,当然应该放在个人自由权的脉络里面来
理解,不然的话这种意识形态跟早期社会的联姻,政治婚姻有何不同?人格与情感无论如
何不应该是放在可以被管制的公域之中,同一个理由,刑法公法的通奸罪,就是政府公权
侵入个人权利的最典型例证,证明台湾不是一个成熟的人权自由国家。私权的争议就应该
在私权中处理,如果带有公法色彩,政府与人民的关系就还存在着上对下的宰制关系。而
不会是平行政府。
再来就是混淆了自然血亲与法定血亲的论述。
自然血亲的父母不管条件再差,政府都不会一开始就剥夺他的亲权。这是对人性最基本的
尊重。小孩一出生政府说你没有资格养小孩这谁受的了?养自己的小孩不是一种特权,选
择自己的父母也不是孩子的基本人权。孩子是在没有父母的情况下,为了保障他的生存权
,教育权而有领养的制度。生存权教育权才是孩子的基本人权,而为了实现这种权利才设
计了“(帮孩子)选择父母的权利”。既然如此当然是要精挑细选阿。不是说同志做父母不
好,但是为什么是最好的?不是最好的为什么要选?
如果说没有更好的选择,而不愿选择同性恋父母而宁愿给条件不好的异性恋父母,那当然
是歧视。那这个要看的应该是现在领养这个环境的实际情况才能判断,到底现在申请领养
的父母的条件怎样,同性恋父母所造成的不利条件是否不足为道?这种东西空口白话没有
意义。如果有实际的数据资料拿出来,讨论会更有交集。但是我必须再重申一次,领养孩
子并不是父母的权利,公不公平在这里已经是很末端的考虑,应该先考虑的无论如何应该
是站在被领养人的角度,就算因此对收养人有不公平的地方,也不会是最重要的考量。如
果整体而言对于儿童有利,牺牲领养人的公平完全具有正当性。
※ 引述《bbb22261 (向晚)》之铭言:
: 看似很有道理,只好出来回一下。
: ※ 引述《arace88 (Arace)》之铭言:
: : 小孩被抛弃是一回事,并不代表他们没有选择的权力,同志也不是爱心代名词,他们跟异
: : 性恋一样有好人有坏人,但他们最大的劣势是被歧视,请问这项劣势有人敢写在评估单上
: : 扣分吗?
: : 但这是不可能发生的,这是明晃晃的政府带头歧视。
: : 如果你残障或贫穷或单身都会得到较低的分数,单身都要被扣分,同婚被歧视为什么不用
: : 扣?一样影响孩子的权力啊。
: 请问同志的劣势是怎么来的?
: 是这个社会的眼光,是这个社会“异性恋才是正常的”的价值观造成的。
: 针对评估领养资格,你举了残障、贫穷、单身为例,
: 请问评估领养资格的重点在哪?重点是小孩的权益(权利,而非权力),
: 残障者会被扣分,因为照顾小孩上可能不方便;
: 贫穷者会被扣分,因为钱是养育小孩的基础,也是家庭的最基本功能;
: 单身者会被扣分,因为这个社会认为小孩应该享有一父一母,两倍的亲情(爱)。
: 而同志领养不ok,因为这个社会认为家庭应是一夫一妻,两个爸/妈很奇怪。
: 看出来了吗?残障和贫穷有养育小孩的客观障碍;
: 单身和同志家庭呢?是这个社会的主观眼光认为他们无法给孩子足够的爱。
: 事实上单身不利领养小孩也是近年被诟病的。
不,只是因为同志领养小孩有可能“客观的”被社会眼光歧视。单身领养一方面是照护方
面的人力比起双亲少了一半(所以是可以弥补的,比如说有人手或是很有钱),另一方面不
可讳言就儿童教育而言父母亲的功能在孩童心理和人格成长方面的功能,有心理学教育学
上的观点。单亲这种事情是无法避免的,拿自然血亲来类比是没有意义的,因为领养制度
是特权,能接受和能选择是两回事。现在的问题是一个有双亲的家庭,和一个单亲的家庭
,你为什么要把小孩判给单亲的家庭的问题。当然有其他条件的比较,但是“不比较”单
亲双亲的“理由”是什么?领养的场合并不是一个论述社会正义的场合。它只是在一个不
可能科学认定的前提下,对于“可能的利害”作包含“常识性的判断”,以达到“尽可能
有利于孩子的结果”。应该追求的应该是“认定的专业性的提升”,而不会是“对于社会
进步价值观的认定”。
: : 如果你有机会选择双亲,在所有条件都差不多,爱都一样,你会选择谁?(豪富会倾向自制
: : ,不在范围内)
: : 软弱如我会希望与大部分人相同,不是每个人都很坚强。
: : 此状况下对孩子才公平,没人敢做只好反对与婚姻平权同时开放了。
: 如果我有机会选择双亲,在所有条件都差不多,爱都一样的情况下,
: 我选比较漂亮/帅的。我选跟我合得来的。我选可以沟通的。
: 既然爱都一样,为什么还要筛性别?
: 就因为我有两个妈妈/两个爸爸,我就要担心我去上学,同学会笑我?
: 现在是怎样,我活该吗?
: 为什么要说“软弱如我”?又拖“大部分人”下水?
: 事实上就是你们这些软弱的大部分人在歧视同志啊。
: 当你所爱被侵犯,正常人都会站出来捍卫的,
: 为什么因为我有两个爸爸所以我被攻击,我太软弱了我不敢站出来?
: 软弱如我,连爱谁也要被这个社会所限制?
: 就因为你软弱...所以你混在大部分摇头的人之中,为了保护你自己。
: 但其实我更想说少来了,你只是在对不同族群丢石头而已。
: 今天同志们站出来高呼婚姻平权,不正是因为他们坚强,
: 他们坚强的捍卫自己,说明他们的“爱”和异性恋的“爱”是相同的?
: 没错,不是每个人都坚强,所以有些人仍躲在柜子里。
: 不是每个人都坚强,但是爱会赋予一个人勇气。
: 这个世界终究不乏软弱的人,但拿软弱,也就是怕被歧视,
: 来当作不赞成同志领养孩子的理由,不觉得很可笑吗?
: 为了不被霸凌只好加入霸凌同学的小团体,霸凌就合理化了吗?
重点是你今天要求“坚强”的对象是孩童
社会的不公义为什么要“孩童”来承担?
而且你逻辑谬误的很严重。
对于孩童来说可以爱同志父母,就不能爱异性恋父母吗?这太奇怪了,就好像正因为社会
有不正当的阻碍,所以孩子很“坚强”的挺身而出,宣称与其爱没阻碍的异性恋父母,我
“更”宁愿站在弱势的“同性恋父母”前面捍卫他们。如果孩子做不到这一点,孩子就很
可笑,孩子就是“加入霸凌的团体”。而在这之前,其实孩子 ─ “两边都不认识”。
孩子是革命份子吗?孩子是人权斗士吗?孩子到底有多少任务应该要为这个丑陋的社会来
服务?你想干你不会自己来吗?教别人(孩子)承担的你又是有多么坚强,多么有爱?
: : 另一方面来说,台湾也需要更多的资源协助同婚儿童教育,这些已经到位了吗?
: : 打算用这些已被抛弃过一次的孩子当实验品会不会太残忍?
: : 幼年关乎一个人的一生,再审慎也不为过,这些应该由同志/双性的血缘孩子面对的冲击
: : ,需要现在就把社福儿童推上火线吗?
: 我想你应该退一步问:
: 台湾需要更多的资源协助异性恋的儿童教育,这些已经到位了吗?
: 什么是“同婚儿童教育”?
: 教小孩说虽然你有两个爸爸/妈妈,但是一个爸一个妈才是正常的喔!这样?
: 异婚/同婚,所需要的儿童教育差在哪?
是教导他们虽然自己有两个爸爸/妈妈,虽然自己的家庭可能跟别人的不一样,虽然孩子受
到了歧视的言语,但是要相信自己的家庭并没有什么不对,要相信虽然老师,同学,可能
会用异样的眼光看待你,或者是戴上“因为是同性恋家庭的孩子”的帽子,但是要了解他
们都是错的,要原谅要宽恕他们,要“坚强”的接受这个社会的不合理,并且不要抱怨自
己的命运。
: 真正需要教育的,是这个社会上认为同志家庭与一夫一妻家庭不一样的眼光吧?
: 家庭功能失能是台湾社会正在普遍化的现象,与其关注同婚领养的儿教,
: 请问你平常有在关心台湾社会所有异性恋的儿教吗?
: 再者也没人把同婚跟领养绑在一起。至少法案没有。
: “需要现在就把社福儿童推上火线吗?”
: 所以你认为核准同志家庭领养被父母抛弃的小孩=送小孩上火线?
: 真正的火线是这个社会歧视同婚的眼光吧?
: 而且现在能领养小孩的全部都是异性恋家庭,
: 所以现在把已经被抛弃过的小孩当实验品的,是异性恋家庭喔。
一个人需要接受教育不代表另一个人不需要接受教育
关心同婚的领养问题也不表示不关心异性恋的儿教问题
有没有绑在一起你自己已经补充了
真正的火线确实如你所言是这个社会歧视同婚的眼光
而儿童要不要站在那里也是我们讨论的焦点
现在阻碍同性恋家庭的并不是异性恋家庭
很多异性恋家庭是支持同性恋家庭的
请不要随意的制造不存在的对立然后不合理的要求选边
这样的行为并没有比对于同性恋的歧视高明到哪里去
至于将异性恋家庭妖魔化的论述
则是再一次混淆血亲家庭和法定家庭的例证
血亲家庭会有的不完美的悲剧是不得不接受的结果
同性恋收养家庭的比较对象是异性恋的收养家庭
异性恋收养家庭会抛弃小孩还是实验小孩
而同性恋收养家庭不会的逻辑
基本上我不知道你在说什么
说实验同性恋家庭是指同性恋收养家庭的小孩是不是会因此受到歧视或程度大小
跟异性恋收养家庭有什么关系?
扭曲回避现实,丑化反对立场的形象,对于问题的深入与解决,并不会有正面的效益。
: : 有很多国家有同婚跟领养没错,但你不知道是,大部份的国家同婚都有缓冲期才开放领养
: : ,不然就是先有伴侣制才转有领养机制的同婚,有些根本没开放领养。
: : 这些都是欧美系思想开放的国家,台湾比这些国家开放?我们是保守的亚洲国家喔!
: 先别提那个我觉得本会期也不会过的同婚法案,
: 所以如果同婚合法之后,领养小孩的规定有缓冲期,你就ok囉?
: 因为有缓冲期,这个社会渐渐不歧视了,
: 软弱如你,即使被同志家庭领养也比较不会被欺负,所以你愿意了。嗯好我理解。
: 然后我要说:我们可是亚洲国家里最有机会第一个同婚合法化的台湾喔!
所以咧? (为了抢第一缓冲过渡的起码的保护都不需了吗?你牺牲的是谁?)
: : 请留给社会一点时间,就像某些人说的,大部分同志根本不想领养,这是假议题,那么何
: : 必为假议题阻碍自己幸福的道路呢?
: 现在正是“时间”在经过的时候。
: 不只同婚领养,连同婚也还在“留给社会一点时间”。
: 大部分同志根本不想领养=假议题,所以就不用给少部分同志领养的权利?
: 而且没人要把领养跟同婚绑标啊,到底是谁在阻碍谁幸福的道路啊?
: ----
: 最后偷渡一下“人权”的概念:
: 所谓人权,会提到人权,一定是少数人的权利。
: 民主社会的本质是多数决,在多数决的情况下少数的权益就会被牺牲,
: 而这也是为什么宪法的内容一半是国家政府组成,剩下一半是人权保障。
: 今天会出来喊人权的,都是特定角度的社会弱势者(既得利益者不会喊人权)
: 所以攸关人权的事情不能用多数决(公投)来决定。
: 所以同婚根本不需要社会共识,端看执政者有没有胆子做下去而已。
: 执政者没胆是因为要顾选票,而选票来自于这个社会的多数人。
: 说到底,是谁在阻碍谁幸福不是很明显吗。
: ----
一再说过,领养并不是人权,领养是特权。被领养的孩子的生存权教育权才是人权。
大人有生育的自由权(还好,像中国大陆就没有)。同志因为自然因素而没有这个能力。
这不是一种剥夺,代理孕母,人工受孕可以讨论,不要混淆自然血亲和领养的关系。
异性恋的领养权不是来自于自然生育的因素,同性恋如果被排除在领养权的范围外也
不会是自然生育的因素。很明显的是社会观感的问题,社会歧视(歧视就是不正当的)
的问题,保护孩子不受不必要的伤害的问题。自然血亲有不得不受的悲剧。所以说如
果一定要有人被歧视,确实是同性恋父母的自然血亲(孩子)要承受,比这种歧视更严
重的悲剧异性恋家庭多的是。但是没理由要非自然血亲的孩子来承受不属于他原生家
庭的悲剧,这不是对于社福儿童的保护,而是法律观念在自然运作之下的结果。人不
能选择父母,这是人性和自然因素不能避免的结果,父母不好就只能说一句算你倒楣
(太糟的时候政府确实会介入,终止原生父母的亲权),但是今天已经失去原生父母的
孩子,就是有选择父母的特权。政府既然有权利把亲权交付给他人,就有责任避免孩子
受到任何可能的伤害,你要说官僚也可以,但是这种官僚在论理上就是必要的,否则
的话有什么论述可以告诉我孩子的“人权”受到了保护。
不要再混淆领养和自然生育,不要再分化同性恋和异性恋。同性恋和异性恋就只是性倾
向的差异,就好像左撇子右撇子一样,没有谁在妨碍谁。歧视才是问题的核心,如果
没有歧视,也不会有别的问题。但是分化、不沟通,不理性,绝对不是消弭歧视的正确
道路。
全世界没有对同性恋完全不歧视的国家,同性恋也不需要到完全不受歧视才能争取同志的
领养权,但是从同志的角度来讨论领养一开始就是错的,讨论领养要从儿童的角度才对。
如果说“同志可能被歧视”是一种歧视的话,那么我道歉,我确实是歧视同性恋。
: 不动原文,补充:
: 经过A大提醒,我看了一下同婚草案,的确是把同婚和领养绑一起的。
: 因为夫妻是主体,把“夫妻”修成“配偶”,
: 连带地属于夫妻的权利义务就会变成配偶(同婚)的权利义务,
: 而因为领养是夫妻关系底下的一环,
: 所以在立法技术上除非另外订伴侣法,不然就是同婚+领养一起开放。
: 可能很多人会担忧小孩权益,但我想说的还是不变,应该改变的是社会。
: 等同婚合法之后再谈领养,有过渡期,可能环境渐变会对小孩比较好,
: 但是现行民法是不可能切割的(把结婚章修成配偶,亲权章维持夫妻)
: 当然在同志的立场,主张和异婚无不同,会认为为何要另立伴侣法?领养要另外谈?
: 这一点我只觉得同婚团体的立场很硬,但人家硬得有理啊(摊手)
: 保护小孩权益这点,我会认为与其害怕法律只管得到法院(1079-1二项反歧视条款)
: 倒不如加强行政方面的监督管理。就像劳基法一样。
: 环境一直都在那里,与其等它改变再把小孩放进去,倒不如直接改变它。
: 因为小孩一直都在环境里面。
最后,我与你的岐异
环境一直都在那里,与其不等它改变就把小孩放进去,倒不如先去改变它
因为在环境里面的会是小孩(而不是你)
作者: kamayer ( 没我的日子 妳别来无恙)   2014-12-19 14:56:00
我的观点和妳类似 赞同行性婚 但领养小孩的核心重点在保护小孩的权益为第一优先 台湾是个相对保守的社会 要让起码有超过半数的人认为同性婚已经是很普遍且理所当然的
作者: asdvcx ( )   2014-12-19 14:59:00
我个人比较在意的是“已经存在的"同性伴侣的孩子"” @@
作者: kamayer ( 没我的日子 妳别来无恙)   2014-12-19 15:00:00
事实后 再去谈领养吧 单亲小孩以前也受歧视 但现在单亲的
作者: asdvcx ( )   2014-12-19 15:00:00
1.可能是伴侣其中一位在前一段关系中的孩子2.可能是利用人工授精/代理孕母产生的孩子这些孩子是现在已经存在于社会中,而不是"未来"才有。
作者: kamayer ( 没我的日子 妳别来无恙)   2014-12-19 15:02:00
情况多的是 已经比较不会再是受歧视的原因 外配的小孩也y
楼主: eleta (左右卫门)   2014-12-19 15:03:00
没错,所以在连现在的小孩都没办法保护的前提下,社会根本没资格谈领养
作者: kamayer ( 没我的日子 妳别来无恙)   2014-12-19 15:03:00
楼上的a大关于你的第一点 我个人觉得要看小孩的意愿 而非单纯看双方大人的意思 另外除非小孩的另一方家长过世 不
作者: asdvcx ( )   2014-12-19 15:04:00
就我所知道的伴侣,孩子被两位妈妈养大,都很亲。但是如果有血缘关系的母亲去世,没血缘关系这位能不能顺利取得亲权呢?
作者: kamayer ( 没我的日子 妳别来无恙)   2014-12-19 15:05:00
然的话 一般父母俱在(离婚)的孩子要被收养 应该要父母双方同意
楼主: eleta (左右卫门)   2014-12-19 15:06:00
我个人认为如果开放了同志婚,伴侣的孩子的亲权要例外特别
作者: kamayer ( 没我的日子 妳别来无恙)   2014-12-19 15:06:00
回楼上a大 如果小孩已经长大成人 他自然能用自己的意思去
作者: kamayer ( 没我的日子 妳别来无恙)   2014-12-19 15:07:00
被收养 成为另一位妈妈的法律上的养子 这在法律上是可以
楼主: eleta (左右卫门)   2014-12-19 15:07:00
其实就算是异性婚,这个制度也不适用一般无血缘关系领养
作者: libraayu (ゴミ丼吃屎)   2014-12-19 15:07:00
...不特别的同志产生特别的例外领养,到底特不特别~"~?
作者: kamayer ( 没我的日子 妳别来无恙)   2014-12-19 15:08:00
至于第二个例子 我只能说集思广益了
楼主: eleta (左右卫门)   2014-12-19 15:08:00
都结婚了怎么会是不特别的同志?
作者: libraayu (ゴミ丼吃屎)   2014-12-19 15:08:00
嫌特别这个词奇怪的话,代换成正常好了,正常的同志不正常的领养?所以同志结婚特别在哪?
楼主: eleta (左右卫门)   2014-12-19 15:09:00
抱歉,不懂你在说什么现在是说如果结了婚的伴侣一方有自然血亲子女
作者: libraayu (ゴミ丼吃屎)   2014-12-19 15:10:00
简单的说,就是你心中仍不能平等的去看待异性跟同性婚姻所以你会不断的检讨同性婚姻,因为它"特别"
楼主: eleta (左右卫门)   2014-12-19 15:10:00
另一方的收养问题 我的意思是说 就算一般领养排除了同志这种情况的领养也可能必须例外同意
作者: asdvcx ( )   2014-12-19 15:11:00
我会提到那两种例子是因为真的有那样的情况存在 @@
楼主: eleta (左右卫门)   2014-12-19 15:11:00
本来重点就不在同性和异性的平等权上,你有看我的文章吗?
作者: libraayu (ゴミ丼吃屎)   2014-12-19 15:12:00
有阿,因为我有一个爸两个妈,所以我等著被教育中XD
楼主: eleta (左右卫门)   2014-12-19 15:13:00
教育什么? 你支持什么反对什么? 抱歉我现在还不知道你的立场
作者: libraayu (ゴミ丼吃屎)   2014-12-19 15:14:00
你文中提及,教导孩子自己家庭跟别人不一样,因为两个爸或两个家,这才是歧视的来源,因为“不一样”从小是单亲,像这样的言论听到不想听,我明明就很普通,
楼主: eleta (左右卫门)   2014-12-19 15:16:00
不 我是在酸所谓的教育只是事后安慰已经受伤的孩童
作者: libraayu (ゴミ丼吃屎)   2014-12-19 15:16:00
结果不时有旁人说我跟人不一样,这才会损害孩童的心里
作者: isolalin   2014-12-19 15:16:00
推这篇,很多的说明了“权衡”以及权利主体究竟是谁。
作者: libraayu (ゴミ丼吃屎)   2014-12-19 15:18:00
是阿,三不五时都会想我只是个普通的小鲁,为什么我要跟别人不一样。
作者: isolalin   2014-12-19 15:19:00
我认为当同志婚取得法律上的地位后,领养究竟会不会造成儿童受歧视,是会开始转变的,但不能让儿童一开始也跟着上火线。
作者: libraayu (ゴミ丼吃屎)   2014-12-19 15:20:00
直到我想通,我有爸、有妈,我跟别人一样这回事,浪费了
楼主: eleta (左右卫门)   2014-12-19 15:20:00
对阿~ 所以为了避免被领养的孩童受到跟你一样的待遇
作者: Stacey (好不容易)   2014-12-19 15:21:00
推这篇!
作者: libraayu (ゴミ丼吃屎)   2014-12-19 15:21:00
因为单亲被特别关照,不管是善意或恶意,这特别就不对了
楼主: eleta (左右卫门)   2014-12-19 15:21:00
没有人要教导谁跟谁不一样这件事而是孩子在成长的过程中自然会碰到这个难题,像你一样
作者: libraayu (ゴミ丼吃屎)   2014-12-19 15:22:00
问题在于你现在的举动就是大声宣告同志婚小孩是特别的这样啊..
作者: isolalin   2014-12-19 15:22:00
事实上,如果同志双亲的优势足以压过社会上现阶段的歧视,对这个儿童最好的作法就是许可领养
楼主: eleta (左右卫门)   2014-12-19 15:22:00
现在就是怕孩子在成长过程中被当成"特别的"阿
作者: libraayu (ゴミ丼吃屎)   2014-12-19 15:23:00
你的意思是“同志婚的小孩”会被歧视,所以我们要保护他们,最好就是不要让这个状态存在这个保护的心态跟举动就是特别了..
楼主: eleta (左右卫门)   2014-12-19 15:23:00
否定歧视的正当性并不能消除它的存在不!!! 不是同志婚的小孩。是失去父母的社福小孩。
作者: libraayu (ゴミ丼吃屎)   2014-12-19 15:24:00
从来没在否定歧视,对抗歧视的方法不是让人不处于被歧视的状态
作者: june0804 (june)   2014-12-19 15:25:00
我也觉得这是两种议题 不能混为一谈 ㄧ定要维护儿童的权益 而非自己本身想领养就领
楼主: eleta (左右卫门)   2014-12-19 15:25:00
是你为什么要让“社福小孩”选择进入“同志婚的小孩”
作者: libraayu (ゴミ丼吃屎)   2014-12-19 15:25:00
维护儿童权益而对客观条件,如时间、金钱、家境等严加审
楼主: eleta (左右卫门)   2014-12-19 15:26:00
所以是要让他"处于"“被歧视的状态”?
作者: leilo (Lei)   2014-12-19 15:26:00
觉得光是现在并不会禁止受到歧视的弱势家庭去收养孩子
作者: libraayu (ゴミ丼吃屎)   2014-12-19 15:27:00
核是合理的,但歧视这东西是很主观的举个极端例子,假设某连家要领养,基本上客观条件非常好
作者: leilo (Lei)   2014-12-19 15:27:00
单亲也会受到歧视、做低层工作也可能会受到歧视
楼主: eleta (左右卫门)   2014-12-19 15:27:00
@@ 现状弱势家庭可以领养小孩?
作者: libraayu (ゴミ丼吃屎)   2014-12-19 15:28:00
该家不能领养,你不会觉得莫名其妙?
作者: leilo (Lei)   2014-12-19 15:28:00
光是被领养这件事就是一个会被歧视的因子了
楼主: eleta (左右卫门)   2014-12-19 15:28:00
不会,如果某家有丑闻我相信法官在决定的时候是应该考量的没错,所以更要避免更多的负面因子,已经够可怜了
作者: libraayu (ゴミ丼吃屎)   2014-12-19 15:31:00
唔?连公子跟13有啥弊案/丑闻?你考量到哪去了?
楼主: eleta (左右卫门)   2014-12-19 15:32:00
连家是你提的,我只是说本来就该考量包括社会名声等条件
作者: libraayu (ゴミ丼吃屎)   2014-12-19 15:32:00
所以外籍婚不能领养、同志婚不能领养、单亲不能领养,基
作者: libraayu (ゴミ丼吃屎)   2014-12-19 15:33:00
本上剩谁可以领养XDDDD
楼主: eleta (左右卫门)   2014-12-19 15:33:00
现状不就是扣分制吗?除了外籍同志单亲外就没人了吗?
作者: libraayu (ゴミ丼吃屎)   2014-12-19 15:34:00
所以问题为什么光是上述状况就要扣分阿XDDD不就明明白白的歧视了吗XDDD
楼主: eleta (左右卫门)   2014-12-19 15:35:00
好的条件加分,坏的条件扣分,什么好什么坏客观考量那是你在说的 做这家的小孩会被歧视 那家的不会请问谁该加分谁该扣分?
作者: libraayu (ゴミ丼吃屎)   2014-12-19 15:36:00
如果你还是认为外籍、同志、单亲这些是客观条件,那基本上我们应该讨论不出什么交集了XDDDD
楼主: eleta (左右卫门)   2014-12-19 15:37:00
我本来就不奢望可以跟你讨论出交集 你有看我的文章吗?
作者: libraayu (ゴミ丼吃屎)   2014-12-19 15:38:00
看了阿,非常明白了解你的立场,谢谢您^^"
楼主: eleta (左右卫门)   2014-12-19 15:38:00
所谓的客观条件是小孩的成长环境 包括被歧视的因素如果不会被歧视 我支持同性婚领养我不认为你明白 没关系:)
作者: xspeed1005 (xspeed1005)   2014-12-19 15:39:00
用加分扣分评量,和不准领养本是两回事
作者: libraayu (ゴミ丼吃屎)   2014-12-19 15:40:00
是无所谓啦,反正我收到新的资讯就好XD
作者: xspeed1005 (xspeed1005)   2014-12-19 15:40:00
加扣分是衡量环境好坏,不准直接就否定同志能提供好的环境
楼主: eleta (左右卫门)   2014-12-19 15:41:00
这一点我基本上认同,因为必须比较其他领养者的条件我不知道台湾领养的现况,如果条件真的不太好,条件相对好
作者: xspeed1005 (xspeed1005)   2014-12-19 15:42:00
一直用是否会歧视来判断同志能否领养也是很奇怪的逻辑与单纯家庭背景造成的歧视相比,被歧视者本身的许多特质(比如说,肥胖、长相、个性)更容易被歧视,毕竟家
楼主: eleta (左右卫门)   2014-12-19 15:42:00
的同志领养我是赞成的。文章中也有提到。
楼主: eleta (左右卫门)   2014-12-19 15:43:00
我反对的是排除考量同性婚的因子
作者: xspeed1005 (xspeed1005)   2014-12-19 15:43:00
久后马上就会显露出来;若真要以是否会被歧视来考量,
楼主: eleta (左右卫门)   2014-12-19 15:44:00
自作孽不可活~ 但是领养的情况是例外,你既然帮他挑父母你就得背书这个父母是可以挑的里面最好的
作者: xspeed1005 (xspeed1005)   2014-12-19 15:44:00
、心胸狭窄或妈宝的小孩;歧视永远不可能消失,对抗歧
楼主: eleta (左右卫门)   2014-12-19 15:45:00
不是没有吧~ 应该是本来就会考量,或者是该考量如果我是法官,你太胖了我也会质疑你对小孩营养照护的能力就说了这种审查是看实际情况运用常识仅可能判断如果证明教养技巧不佳还判可以领养,你接受吗?
作者: xspeed1005 (xspeed1005)   2014-12-19 15:47:00
现在是很多人抢着要这些孩子吗?根本是供大于求吧
作者: bluebrown (仨基友撸一把)   2014-12-19 15:47:00
你的考量就是要回到法官和社工对个案的判断啊……这是行政事项的考量,不该成为立法上的限制吧
楼主: eleta (左右卫门)   2014-12-19 15:48:00
是吗?对~ 也不该成为立法排除的限制
作者: isolalin   2014-12-19 15:48:00
这样说好了,法律规定未满十六(女)不能结婚,是不是也侵犯了人权?法律问题遇到儿童的确是相当保守,因为儿童就是被“视为”抵抗力不足的、需要受到高度保护的,你想举反证推翻,或叙述“正义”的等等价值观,那是不行的。只有这点你必须拿实力来冲撞,客观有利于儿童就准许领养,不管你是同性恋or异性恋都应该准许领养
楼主: eleta (左右卫门)   2014-12-19 15:50:00
同一楼上
作者: xspeed1005 (xspeed1005)   2014-12-19 15:50:00
大家情愿让他们待在孤儿院,也不愿意给他们一对爱他们的同志父母
作者: bluebrown (仨基友撸一把)   2014-12-19 15:50:00
有人可以直接写出一套规范方法吗 不然我无法理解 = =
作者: libraayu (ゴミ丼吃屎)   2014-12-19 15:50:00
因为会被歧视阿(笑
楼主: eleta (左右卫门)   2014-12-19 15:51:00
但是还是必须补充有现实问题,审查技术到底到哪里如何提高审查的客观性准确性...这不是理想论就可以办到
作者: bluebrown (仨基友撸一把)   2014-12-19 15:51:00
所以才说审查技术交给法官和社工 而不是立法就直接限制
作者: libraayu (ゴミ丼吃屎)   2014-12-19 15:52:00
客观条件是一套标准可供评估,会不会被歧视这种是自由心证的东西,要歧视一个人有上千上万种理由,你要如何建立
作者: Nowave (ST)   2014-12-19 15:52:00
为什么认同保障“家庭权”会等同于认同保障“传统家庭”?
楼主: eleta (左右卫门)   2014-12-19 15:52:00
所以我说实际情况要拿出资料,还是除非孤儿院没人,不然
作者: xspeed1005 (xspeed1005)   2014-12-19 15:53:00
不要再拿歧视当借口,对抗歧视最好的办法,绝对不是要少数者忍气吞声等社会进步,而是要政府、学校、众人站
楼主: eleta (左右卫门)   2014-12-19 15:53:00
不用审查。我不知道一个孩童平均在孤儿院里呆多久
作者: libraayu (ゴミ丼吃屎)   2014-12-19 15:53:00
还是客观认定只要外籍、同志就是直接扣分?
作者: Nowave (ST)   2014-12-19 15:54:00
人类有养育子女建立家庭的期望,但和一夫一妻传统是两回事
楼主: eleta (左右卫门)   2014-12-19 15:54:00
可是对的一方不是你大声就有用,这只是一种理想反对的声音不会因此稍减我支持反歧视的声音越大越好,但是反歧视方的论述也要更理性,才能获得更多的尊重
作者: xspeed1005 (xspeed1005)   2014-12-19 15:55:00
歧视是人类的劣根性,永远不会消失,只能做到让歧视者不敢表现出来,已经足够
楼主: eleta (左右卫门)   2014-12-19 15:57:00
对但是承担这个任务的人不该是没有父母的孩子
作者: xspeed1005 (xspeed1005)   2014-12-19 15:58:00
反歧视还是什么论述?要求别人不要杀人放火也要论述?
楼主: eleta (左右卫门)   2014-12-19 15:59:00
太情绪化了 不要把问题扭曲过度简化杀人放火不对 和把杀人放火处死 和把杀人放火虐死都需要不同程度的论述
作者: xspeed1005 (xspeed1005)   2014-12-19 16:02:00
原Po才把事情过度复杂,对的事情就该坚持,错的事就该制止有什么复杂?
作者: Nowave (ST)   2014-12-19 16:05:00
要对抗歧视不就是平等看待对象群体吗?可是审查机关"避免儿童受到歧视的儿童保护"就是自己主观认定同志身份会有产生歧视啊,就是说:你们同志和异性恋虽然条件相同,但就是比较次等,所以为了可怜孩子好,还是异性恋家庭为上策这样吗?
楼主: eleta (左右卫门)   2014-12-19 16:06:00
领养的任务不是对抗歧视,是为了照顾儿童的生存教育权所以他对于反歧视没有帮助也没有关系
作者: libraayu (ゴミ丼吃屎)   2014-12-19 16:06:00
对喔,小孩子不应该承担这种歧视喔~XDDDDDD
作者: isolalin   2014-12-19 16:07:00
再打个比方,社会强烈认定ㄧ个十一岁的女生心智未足以成熟到可以有性行为,但是就真的有十一岁女生幻想着鱼水之欢(请见法西斯版女版友的回忆),有性需求。我们都知道原因在于我们把“性”洪水猛兽化了,但难道我们该推动儿童性自主然后指著社会的鼻子骂“你不该假道学”?我们从来不允许儿童性自主(也许未来会,但现在不适合),相同的,目前以同志身分去领养小孩的确是相当不利,会被打枪,原因不是领养规范歧视同志,而是目前社会还有歧视同志的声音,而这种歧视待同志取得婚姻权后,自然就会有“模范同志家庭”出来争取到领养权了,我是很乐观的。
作者: Nowave (ST)   2014-12-19 16:07:00
那请问同志和异性恋双亲对儿童的生存教育权到底有何差异
楼主: eleta (左右卫门)   2014-12-19 16:07:00
楼上~ 就是这样 (但是如果是你亲生的小孩我就管不著了)
作者: xspeed1005 (xspeed1005)   2014-12-19 16:08:00
你又把问题绕回原点,所以根本不该考量歧视问题
楼主: eleta (左右卫门)   2014-12-19 16:08:00
对不起我是说libraayu大差异就是孩子在成长过程中会不会受到歧视
作者: xspeed1005 (xspeed1005)   2014-12-19 16:09:00
原Po一直站在被领养者很可怜的立场,其实他们不需要大家可怜,他们跟每个人一样都有被歧视的可能,我们不能控制每个人的想法,但起码要让被歧视者知道社会大众的
作者: isolalin   2014-12-19 16:10:00
领养小孩考量的就只有“小孩”和“社会”,的确就是功利考量
作者: xspeed1005 (xspeed1005)   2014-12-19 16:10:00
舆论是站在自己这一边,而不是体谅加害者的无知,检讨受害者
楼主: eleta (左右卫门)   2014-12-19 16:10:00
不一定是可怜,异性恋亲生家庭可能很多更可怜但这是权力结构的问题,不是你觉得怎样好就好或许你觉得官僚或不可思议但是孤儿院照顾儿童的行政责任和把孩子的亲权用司法判给他人程度是截然不同的就算孤儿院的待遇不是最好的 法院还是有责任在判决亲权时保障被领养人不受不利的地位
作者: bluebrown (仨基友撸一把)   2014-12-19 16:14:00
我觉得你现在谈的是法官判准时如何选择的问题,而不是
楼主: eleta (左右卫门)   2014-12-19 16:14:00
你一直把社福儿童的立场划到同性婚姻的那一边
作者: bbb22261 (向晚)   2014-12-19 16:16:00
嗯,确实我疏忽了领养是特权而把它跟同婚混淆。但我认为追求专业性的提升和追求社会进步可以同时存在。
作者: Nowave (ST)   2014-12-19 16:17:00
问题不就是这些审查判准条件不合理不恰当吗???
楼主: eleta (左右卫门)   2014-12-19 16:17:00
我的意见是完全排除同性婚考量不合理不恰当
作者: bluebrown (仨基友撸一把)   2014-12-19 16:17:00
我看不出来立法禁止或立法限制有何好处,单身就能收养了
作者: bbb22261 (向晚)   2014-12-19 16:18:00
同婚的儿童教育内容,你说的正是我想表达给A大的(只是我偷懒只用反问解决)
作者: bluebrown (仨基友撸一把)   2014-12-19 16:18:00
而且重点是,社会对待同志的情况也会是同志要不要收养
楼主: eleta (左右卫门)   2014-12-19 16:18:00
所以我说实务层面可以讨论 但是要拿资料出来
作者: asdvcx ( )   2014-12-19 16:21:00
国外有研究显示同性伴侣的孩子和异性伴侣的孩子没什么差异
作者: bbb22261 (向晚)   2014-12-19 16:21:00
完全排除同婚的考量不合理不恰当是因为现实还是存在歧视吧。但我个人认为这是制度变革下必然要承受的事情。现实是让小孩继续待育幼院或者赌被同婚领养会不会被歧视...说真的两边都不好。这是价值的选择orz
楼主: eleta (左右卫门)   2014-12-19 16:23:00
我很认同asdvcx大的论点,应该更深入研究推同婚领养的论述也应该改变,转为不会造成伤害在足够多的讨论累积之前,对于儿童政策本来就该趋于保守
作者: libraayu (ゴミ丼吃屎)   2014-12-19 16:26:00
所以我应该在父母离异的时候去孤儿院耶..(笑害我被歧视那么久~XDDD
作者: xspeed1005 (xspeed1005)   2014-12-19 16:27:00
考量领养根本没必要考量歧视因素,也没必要过度放大被歧视这件事,我们每个人都有被人讨厌跟受伤的时候,这时要教导被歧视者不需要在乎这些愚蠢的看法,而不是一直觉得他们很可怜,根本是二度伤害
楼主: eleta (左右卫门)   2014-12-19 16:28:00
l大您是被收养的吗?大不大我真的不知道该说什么才好,如果是这样您应该是主张
作者: bbb22261 (向晚)   2014-12-19 16:29:00
至于妖魔化异性恋家庭,我倒是觉得挺讶异会被这样认为。我针对A大的看法给予回应,说同婚领养是新制度,用实验来形容(新制上路一定会面临修正)的确小孩是被实验的,但是经合法评估而被领养的小孩所承受的"风险"除了被歧视以外,我不认为有异于异婚领养的小孩。
楼主: eleta (左右卫门)   2014-12-19 16:30:00
要多采纳儿童本身的意见吧! 但是这样就没问题了吗?
作者: bluebrown (仨基友撸一把)   2014-12-19 16:32:00
应该说儿童本身的条件其实就有可能遭到歧视了,也许有个同样曾被歧视的双亲,会比较懂得如何帮助小孩面对?
作者: isolalin   2014-12-19 16:33:00
L大,我是孤儿,我妈拼着难产生下我的,对我来讲若有同志父母收养我,也许不错未可知。但很遗憾的儿童的人权就是没有人权(无自主权,社会代他/她决定什么对他/她好)同志只能拿出社经政治实力去拼
作者: libraayu (ゴミ丼吃屎)   2014-12-19 16:36:00
社经政治实力是客观有数字的,可惜同志这个标签就要让同
楼主: eleta (左右卫门)   2014-12-19 16:36:00
...虽然很官僚但不然能怎么办
作者: bbb22261 (向晚)   2014-12-19 16:37:00
问题是(未成年)儿童的意见是有效的、被承认吗?以什么
作者: libraayu (ゴミ丼吃屎)   2014-12-19 16:37:00
所以你们努力点阿,加油~(笑
楼主: eleta (左右卫门)   2014-12-19 16:37:00
同志的人生意义又不在拥有一个小孩就是因为儿童的意见不有效才无法解决这个问题阿你不能帮他说我不在乎阿
作者: asdvcx ( )   2014-12-19 16:37:00
http://tinyurl.com/cxrd52k 提供一下资讯
楼主: eleta (左右卫门)   2014-12-19 16:38:00
你也不能帮他决定吃一点苦对你是好的
作者: libraayu (ゴミ丼吃屎)   2014-12-19 16:38:00
a大,会被歧视喔~扣分~
作者: asdvcx ( )   2014-12-19 16:38:00
连结中也有提供原始研究paper连结
作者: kageo101 (kageo)   2014-12-19 16:39:00
推asdcx xspeed1005 bluebrown等几位大大
作者: bbb22261 (向晚)   2014-12-19 16:40:00
我是异性恋,我(结婚?)的人生意义也不在拥有小孩啊...
作者: asdvcx ( )   2014-12-19 16:40:00
我觉得我们假设半天,要不要看看国外实际的研究?而且我连结中的美国也不是多么开放而没有歧视的地方喔
作者: kageo101 (kageo)   2014-12-19 16:41:00
原PO讲了半天都在帮儿童默认立场 跟某版某些人论调一样
楼主: eleta (左右卫门)   2014-12-19 16:43:00
本来就是大人在帮小孩默认立场不是吗我刚看了资料正想来回应
作者: bbb22261 (向晚)   2014-12-19 16:43:00
等一下我眼花了..现在讨论到哪里?"
作者: asdvcx ( )   2014-12-19 16:44:00
不知道讨论到哪里也不知道在回谁,推文就是有这缺点 (笑)
楼主: eleta (左右卫门)   2014-12-19 16:44:00
第一 所谓同性恋小孩的表现无异于异性恋
楼主: eleta (左右卫门)   2014-12-19 16:45:00
这是否意味同性恋家庭的孩子没有受到歧视?
作者: isolalin   2014-12-19 16:45:00
你这份我有读过,是很客观的论述,放在伊斯兰国家也成立啊(你懂我要表达的),重点在第三点,“巩固同志家庭”,所以先拿到婚姻权吧。否则怎么巩固
作者: asdvcx ( )   2014-12-19 16:48:00
我是很想拿到结婚权啊,老实说我个人也不太在意小孩这事。
楼主: eleta (左右卫门)   2014-12-19 16:48:00
至于现存的审查机制,本来我的立场就是尊重审查,强化审查技术性问题都可以讨论
楼主: eleta (左右卫门)   2014-12-19 16:49:00
结婚权是共识(这里)
作者: asdvcx ( )   2014-12-19 16:49:00
当然我知道发文的eleta应该不是这样的人
楼主: eleta (左右卫门)   2014-12-19 16:50:00
a大如果是说我的话我要反驳 不是说默认会不幸 不幸没关系但不可以是政府机构造成的
作者: asdvcx ( )   2014-12-19 16:50:00
我就说我知道你不是这样的人啦 (汗)丢连结出来,是因为前面说要研究要探讨嘛
楼主: eleta (左右卫门)   2014-12-19 16:51:00
我回完才看到 对不起 然后同性伴侣的收养我是赞成的
作者: asdvcx ( )   2014-12-19 16:51:00
所以来个国外研究,省得大家一直假设假设再假设。
作者: bbb22261 (向晚)   2014-12-19 16:51:00
我觉得e大重点好像都放在提升行政(专业)上,但是没人否认这方面的不完善啊以及它应该要修正加强吧。
楼主: eleta (左右卫门)   2014-12-19 16:52:00
我觉得研究先不论证据效力的话,我觉得重点是到底有没有被
作者: tangyuwen (sunny)   2014-12-19 16:52:00
讲来讲去重点还不是在“因为被歧视,所以领养再说”本来无一物,何处惹尘埃
作者: bbb22261 (向晚)   2014-12-19 16:53:00
另外同婚领养的研究不够力我想可能是案例不多+新议题,这个就需要时间了orz
楼主: eleta (左右卫门)   2014-12-19 16:54:00
就是因为不完善 所以有没有能力处理开放的风险呢
作者: asdvcx ( )   2014-12-19 16:54:00
研究的样本是九零年代而且宗教影响力更大的美国……
作者: isolalin   2014-12-19 16:55:00
并不是假设会不幸,而是审查机构认定“社会主流声音反对同志领养”,这状态会改变,但不可能和婚姻权“同时”被接受。
楼主: eleta (左右卫门)   2014-12-19 16:56:00
a大我不是怀疑你的证据力 我是说研究的内容是小孩的表现但不一定表现出了小孩成长期的痛苦痛苦也能令人成长 但是政府没有权力用痛苦让人民成长
作者: libraayu (ゴミ丼吃屎)   2014-12-19 16:57:00
唔,请问成长期的痛苦是要怎么比较观察?环境条件?光举
作者: lili300 (膝盖中了一箭)   2014-12-19 16:57:00
为何儿童的意见不算数?现行领养审核不是会采纳儿童意见?
楼主: eleta (左右卫门)   2014-12-19 16:57:00
亲身父母或许才可以
作者: asdvcx ( )   2014-12-19 16:58:00
成长期的痛苦要怎样被量化?而且被歧视的原因有很多喔如何排除孩子的痛苦是因为家长的性向、肤色、血统、家境
作者: libraayu (ゴミ丼吃屎)   2014-12-19 16:58:00
西,无法数据或量化,甚至你要知道该家庭接触的范围是否
楼主: eleta (左右卫门)   2014-12-19 16:58:00
我想儿童的意见不是不算数 而是实务上不能作数出了问题难道要儿童负责吗?
作者: asdvcx ( )   2014-12-19 16:59:00
、疾病或其他的原因呢?
作者: libraayu (ゴミ丼吃屎)   2014-12-19 16:59:00
对同性有所歧视,这本身就是一个很难去计量的东西
楼主: eleta (左右卫门)   2014-12-19 16:59:00
有可能就是不能量化所以还不能有共识阿
楼主: eleta (左右卫门)   2014-12-19 17:00:00
当然是排除其他原因 只有在因为同性父母因素上造成的痛苦
作者: libraayu (ゴミ丼吃屎)   2014-12-19 17:00:00
追根究底,一、歧视本来就不对,二、歧视现行来说看不到
作者: lili300 (膝盖中了一箭)   2014-12-19 17:00:00
那现在的审核采纳儿童意见是在采纳什么?
作者: bbb22261 (向晚)   2014-12-19 17:01:00
呃,那这些要等量化了才可以有共识吗?
楼主: eleta (左右卫门)   2014-12-19 17:01:00
你不能只是用功利的角度说小孩没坏掉就好当然我再这里可能有一点太过吹毛求疵了
作者: libraayu (ゴミ丼吃屎)   2014-12-19 17:02:00
根绝的趋势,so,大家开始检讨起被歧视的人,设立不同的门槛条件,你慢慢努力XDDD
作者: isolalin   2014-12-19 17:02:00
儿童的意愿在民法有规定,但占多少比重就只有法官才知道
楼主: eleta (左右卫门)   2014-12-19 17:02:00
回lili大 应该是用来参考
楼主: eleta (左右卫门)   2014-12-19 17:03:00
没有人在检讨被歧视的人 ....
作者: tangyuwen (sunny)   2014-12-19 17:03:00
说实在社经地位高的同志早就飞去国外自己生好几个了,哪还慢慢等台湾开放领养……囧 当妳默认同志会被歧视,那么歧视就永远不会消失
作者: lili300 (膝盖中了一箭)   2014-12-19 17:04:00
我赞成缓冲期,但是多久?在这期间应该怎样削减歧视?现存
楼主: eleta (左右卫门)   2014-12-19 17:04:00
不一定是要量化,或者加强论述,或者社会观念改变...
楼主: eleta (左右卫门)   2014-12-19 17:05:00
我只希望"这一刻",不要挟著同志婚的强势民意包裹通过
作者: lili300 (膝盖中了一箭)   2014-12-19 17:07:00
要人等却没个盼头,只会让人觉得是拖延战术(我不是指e大
作者: bbb22261 (向晚)   2014-12-19 17:07:00
我觉得最大的困难点在于我们都不是小孩本身,不知道小孩想法,而小孩表达的意见又不一定有效/真实,根本囧啊。所谓的儿童权益也是大人用客观因素+自己心证判断的,如果照e大的标准,直接把领养拿掉反而没争议。
作者: asdvcx ( )   2014-12-19 17:12:00
要把领养拿掉,那是否变成要另外修同性婚姻法或伴侣制?
作者: bbb22261 (向晚)   2014-12-19 17:14:00
其实我不觉得同婚这次会过...没那么快。但是我们都不是参与立法的人,同志团体选择修民法而不另订伴侣法的方式既然已不太可能再更动,我倒认为下次把儿福领养规范也修一修一起送...
作者: isolalin   2014-12-19 17:15:00
不需要把领养拿掉啊,只是现阶段一定看得到吃不到,就是会用社会眼光扣你分
作者: asdvcx ( )   2014-12-19 17:16:00
其实现在的收养制度不禁止同志和单身,但这两类人一样被刷掉
作者: bbb22261 (向晚)   2014-12-19 17:16:00
是的,要跳脱民法另订新法才可以把婚姻和领养切割。修民法就是整个都改。
作者: bbb22261 (向晚)   2014-12-19 17:18:00
不过有人还是会觉得即使人为刷掉,开放的制度本身就是风险制造源...
作者: asdvcx ( )   2014-12-19 17:18:00
他们的权益到底要怎样来维护?每次有人要求要为孩子的权益着想时,我总是想,难道那些已经存在的同性家庭的孩子就不需要被考虑到吗……
作者: bbb22261 (向晚)   2014-12-19 17:19:00
已存在的孩子们是支持领养的论述但不够有力,因为很少人看得见他们(默
作者: libraayu (ゴミ丼吃屎)   2014-12-19 17:20:00
因为看见的话会被歧视阿...(逃
楼主: eleta (左右卫门)   2014-12-19 17:21:00
同婚过了 或者多元成家过了 应该要能够纳入收养才对
作者: asdvcx ( )   2014-12-19 17:21:00
但一直以来反领养的论述似乎没办法好好的说服我
楼主: eleta (左右卫门)   2014-12-19 17:22:00
我认为伴侣的孩子本来就是特例 加上亲身父母的意志
作者: isolalin   2014-12-19 17:22:00
多元成家被污名化的很厉害
作者: asdvcx ( )   2014-12-19 17:22:00
老实说我本来以为这样的孩子不多,直到我看到国外的研究
楼主: eleta (左右卫门)   2014-12-19 17:23:00
论述更正当 就可以加快改革的进程像现在这样包裹起来讨论,不一定比较快
作者: libraayu (ゴミ丼吃屎)   2014-12-19 17:24:00
被歧视是你们的问题,快去努力,加油~XDDDD
楼主: eleta (左右卫门)   2014-12-19 17:24:00
有时候改革也需要冷血lib大你不要闹了好吗
作者: bbb22261 (向晚)   2014-12-19 17:25:00
说实在的,在台湾采伴侣制可能比较快过关,但主导团体已做出选择(另订伴侣法是妥协,承认同婚异婚不一样);如果分开谈,也许同婚→已存在的孩子们→一般领养,这样的逐步开放是最快被接受的。
楼主: eleta (左右卫门)   2014-12-19 17:26:00
你不觉得太意识型态了吗我觉得伴侣法是更进步的
作者: asdvcx ( )   2014-12-19 17:26:00
我自己虽然比较偏向修民法,但是一想到无法成婚的同志们
作者: asdvcx ( )   2014-12-19 17:27:00
我也觉得先让他们取得法律上的地位(另立同性婚或伴侣制)比较实际,但这不表示有伴侣制后我不会继续推修民法。XD
楼主: eleta (左右卫门)   2014-12-19 17:28:00
可能我们回避的传统婚姻观念,还是最主要的力量吧
作者: asdvcx ( )   2014-12-19 17:29:00
巴特现在的问题在于,改成另立同性婚姻法或伴侣制,我不认为保守势力会就此罢休就是了 (烟)
作者: isolalin   2014-12-19 17:30:00
用同性婚姻法或是多元成家让已存在的同志小孩用家属身份进入家庭是最快的,全部绑在一起欲速则不达
作者: minaminojill (hisako)   2014-12-19 18:06:00
同意这是婚姻与领养是两种议题不能混为一谈。但不觉得原文有妖魔化异性恋家庭 。领养本来就有其固有条件,一视同仁看待,而不是独立检视同婚家庭会比较好
作者: Sioli (客人)   2014-12-19 19:24:00
大推你~~非常推你。讲什么爱不爱这种话,领养前互不认识,怎评量?
作者: bondi0607 (肉一)   2014-12-19 19:38:00
领养这个程序本来就还要再讨论,法律和规则是人订出来的,所以必须严谨的看待。不过我一直抱着为什么相爱结婚到领养小孩我们大家要去干涉,我们在旁边一直和支持或是讨论我会觉得到底凭什么去决定人家的未来
作者: ddt821110 (阿布基)   2014-12-20 00:18:00
没别的意思…只是想提一下应该只有认领跟收养…

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