同志婚姻是一个进步的议题
台湾有良好的条件
成为对于同志最为友善的国家之一
但是以一个法律人的立场来思考
我承认我对于台湾社福儿童的现状了解不深
但是就纯粹以法理的角度而言
我觉得讨论已经时常失焦混淆
太过感情用事
或许你会觉得法律和逻辑的讨论太过冰冷
但现实是讨论再冰冷
也比不过一旦不合理的制度实行下去
相对人心理所受到的痛苦更为冰冷
关心公共议题要带着火热的心
以及冷静的脑
才不会流于官僚或者乡愿
先说立场
方便版友们准备适当的心情来思考批判我接下来说的话
就同志婚姻而言
我的立场是同志婚姻理所当然
但是应该放在多元成家的脉络下讨论
非一夫一妻制要不要开放？
另外建立伴侣制度还是要纳入传统婚姻？
在法律观念上，到底家庭是被视为在"公"的观念上，组成社会的一种有利成分
而取以家庭组织来服务社会的价值
还是认为家庭纯粹是私人间关系，政府站在政府责任的立场，建立起适合社会人民生活
的规则，以确保私人间权利义务的履行和保障
我本人当然是倾向于后者
因为我在意识型态上是强调人权、自由与民主
但是在现代思维上这些也不能说是全部的价值
但至少到现在我看到对于前者的论述，除了什么捍卫传统家庭等口号，比较像是主张一种
文化发展倾向的论述，好像想要教我"什么是正确的"并且强迫要求接受的家长制意识型态
，除了让我感到作恶，更强化了我想要拆解他的冲动。
再来是有关同志领养
我的立场是，不百分之百反对同志领养
理由是
因为主观感觉台湾对于同志的接受度极高而歧视度极低，当然这可能是我的主观感觉而
我的主观感觉跟我的生活环境和社交范围息息相关，而考虑到这一点之后，自知极有可能
失准。因为我本人的生活环境跟任何保守意识型态几乎毫无交集，我生活中几乎听不到任
何歧视或者坏话。有的话最多就是在PTT。但是真正的恶意言论还是不多，当然也有可能
是我本身个性包容度比较大，总而言之，我自己也不是很相信自己的主观判断。
反之 如果同性恋在台湾所受到的歧视度不如我所感觉得那么低
那么我不赞成同志领养
并且我认为将领养与婚姻混为一谈犯了论理和逻辑上的严重谬误
而我感觉这样的谬误在同志议题上泛滥的十分严重且屡见不鲜
因此我试图说明我的看法
同志婚姻与同志领养是两个人权议题
但是同志婚姻是同志的人权
同志领养是儿童的人权
领养本身不是一种人权
被领养才是
没有人先天有一种领养他人的权利
而是儿童有一种受到生存照顾的权利
为了实现这种权利
才有领养这种手段
婚姻权我认为是一种自由权
之所以不适用契约自由是因为牵涉到身分权
而身分权因为是及身的
不可避免的会与第三人发生权利的冲突
所以需要订定规范
但是本质上因为是自由权
所以自由度的保障应该是越高越好
它的限度应该是不会引起秩序的紊乱
实际可以实行并且权力义务可以获得保障
人权的范畴中并没有家庭权
组织家庭的权利本身就不是一种人权
人权议题的交集是在自由权的实现下
为什么异性恋可以组成家庭而同性恋不行的平等权
换句话说之所以有人权问题是因为
政府为了实现异性恋的自由权而制定了规范
但是却忽略了同性恋的自由权
那除了同性恋以外的自由权保障呢？
所以有些人会说可不可以跟宠物结婚等等。
不行的原因可能各自不同，例如动物不可能有人权，不能有人的法律地位等理由。
但是一夫一妻制的论述是什么？
社会道德？
社会道德是一个太过含混的概念，
必须要有更清楚的论述实际上对于社会会造成怎样的利弊
否则的话，同性婚姻在这脉络底下也有拒绝的理由
这是一顶太过方便的大帽子
在这顶大帽子底下政府几乎可以为所欲为
而这是无论如何必须要避免的
而领养并不是一种自由权
领养是一种典型的特权
它是为了公益的目的而赋予少部分人的特殊权力以达到预期利益而实行的手段
站在同志的角度讲
如果说他跟同志的人权会有关系的话
就好像说贫穷或者单身的人也会被扣分等等
硬要说的话也只会是平等权的问题
当然平等权也是很重要的，在同志议题底下显得更是敏感
因为对同志的不平等，很明显的就是歧视
但是你不能把这种特权型态的法律关系用平等权去无限上纲
当然平等权还是重要，还是一个在审查关系中的一个重要判准
但是所要求的证据程度完全不一样
你不能要求审查机关提出所有的标准并且强度证明自己没有违反平等权的适用
本来特权的重点就是审查谁“可以”，而不是审查谁“不可以”。
你不能有明显的厚此薄彼，
但是你也不能在审查机关提出理由之后还要求审查机关证明自己的理由是不可破的
例如审查机关如果提出儿童有被歧视的可能
你还要求审查机关自己证明歧视一是不可避免二是不可承担三是具有正当性...
本来审查的目的就只是在提出以 ─ 儿童的利益 ─ 为依据的审查标准而已
避免儿童受到歧视本来就是很明显的儿童保护
但是你今天希望它履行的对于社会风气矫正的责任
本来就不在审查机关的责任范围之内
也不在儿童的责任范围之内
今天审查机关的责任本来就不包含社会价值的评价与矫正
单纯就只是儿童的利益也应该是儿童的利益
因为权利是儿童的权利而不是领养人的权利
领养人只是来申请特权
只要审查机关(我这里的审查机关是广义的审查机关，可能包含立法院)提出了合理的理由
是直接相关儿童的权利或是保护
就应该没有平等权的问题
会认为同志有一种领养孩子的权利应该被保障
是认为有一种类似“家庭权”的权利应该是被保障的
但是如果要走这种论述方向的话
同志可能会连婚姻都有问题
传统“家庭权”的保障比较像是维护传统家庭的形式，你等于承认传统家庭具有某种价值
，而你必须证明同志婚姻不仅不会破坏这种价值，还能对社会利益有所增进。
我认为这种倾向是不对的
婚姻关系这种切身的就个人而言极端重要的价值，当然应该放在个人自由权的脉络里面来
理解，不然的话这种意识形态跟早期社会的联姻，政治婚姻有何不同？人格与情感无论如
何不应该是放在可以被管制的公域之中，同一个理由，刑法公法的通奸罪，就是政府公权
侵入个人权利的最典型例证，证明台湾不是一个成熟的人权自由国家。私权的争议就应该
在私权中处理，如果带有公法色彩，政府与人民的关系就还存在着上对下的宰制关系。而
不会是平行政府。
再来就是混淆了自然血亲与法定血亲的论述。
自然血亲的父母不管条件再差，政府都不会一开始就剥夺他的亲权。这是对人性最基本的
尊重。小孩一出生政府说你没有资格养小孩这谁受的了？养自己的小孩不是一种特权，选
择自己的父母也不是孩子的基本人权。孩子是在没有父母的情况下，为了保障他的生存权
，教育权而有领养的制度。生存权教育权才是孩子的基本人权，而为了实现这种权利才设
计了“(帮孩子)选择父母的权利”。既然如此当然是要精挑细选阿。不是说同志做父母不
好，但是为什么是最好的？不是最好的为什么要选？
如果说没有更好的选择，而不愿选择同性恋父母而宁愿给条件不好的异性恋父母，那当然
是歧视。那这个要看的应该是现在领养这个环境的实际情况才能判断，到底现在申请领养
的父母的条件怎样，同性恋父母所造成的不利条件是否不足为道？这种东西空口白话没有
意义。如果有实际的数据资料拿出来，讨论会更有交集。但是我必须再重申一次，领养孩
子并不是父母的权利，公不公平在这里已经是很末端的考虑，应该先考虑的无论如何应该
是站在被领养人的角度，就算因此对收养人有不公平的地方，也不会是最重要的考量。如
果整体而言对于儿童有利，牺牲领养人的公平完全具有正当性。
※ 引述《bbb22261 (向晚)》之铭言：
: 看似很有道理，只好出来回一下。
: ※ 引述《arace88 (Arace)》之铭言：
: : 小孩被抛弃是一回事，并不代表他们没有选择的权力，同志也不是爱心代名词，他们跟异
: : 性恋一样有好人有坏人，但他们最大的劣势是被歧视，请问这项劣势有人敢写在评估单上
: : 扣分吗?
: : 但这是不可能发生的，这是明晃晃的政府带头歧视。
: : 如果你残障或贫穷或单身都会得到较低的分数，单身都要被扣分，同婚被歧视为什么不用
: : 扣?一样影响孩子的权力啊。
: 请问同志的劣势是怎么来的？
: 是这个社会的眼光，是这个社会“异性恋才是正常的”的价值观造成的。
: 针对评估领养资格，你举了残障、贫穷、单身为例，
: 请问评估领养资格的重点在哪？重点是小孩的权益（权利，而非权力），
: 残障者会被扣分，因为照顾小孩上可能不方便；
: 贫穷者会被扣分，因为钱是养育小孩的基础，也是家庭的最基本功能；
: 单身者会被扣分，因为这个社会认为小孩应该享有一父一母，两倍的亲情（爱）。
: 而同志领养不ok，因为这个社会认为家庭应是一夫一妻，两个爸／妈很奇怪。
: 看出来了吗？残障和贫穷有养育小孩的客观障碍；
: 单身和同志家庭呢？是这个社会的主观眼光认为他们无法给孩子足够的爱。
: 事实上单身不利领养小孩也是近年被诟病的。
不，只是因为同志领养小孩有可能“客观的”被社会眼光歧视。单身领养一方面是照护方
面的人力比起双亲少了一半(所以是可以弥补的，比如说有人手或是很有钱)，另一方面不
可讳言就儿童教育而言父母亲的功能在孩童心理和人格成长方面的功能，有心理学教育学
上的观点。单亲这种事情是无法避免的，拿自然血亲来类比是没有意义的，因为领养制度
是特权，能接受和能选择是两回事。现在的问题是一个有双亲的家庭，和一个单亲的家庭
，你为什么要把小孩判给单亲的家庭的问题。当然有其他条件的比较，但是“不比较”单
亲双亲的“理由”是什么？领养的场合并不是一个论述社会正义的场合。它只是在一个不
可能科学认定的前提下，对于“可能的利害”作包含“常识性的判断”，以达到“尽可能
有利于孩子的结果”。应该追求的应该是“认定的专业性的提升”，而不会是“对于社会
进步价值观的认定”。
: : 如果你有机会选择双亲，在所有条件都差不多，爱都一样，你会选择谁?(豪富会倾向自制
: : ，不在范围内)
: : 软弱如我会希望与大部分人相同，不是每个人都很坚强。
: : 此状况下对孩子才公平，没人敢做只好反对与婚姻平权同时开放了。
: 如果我有机会选择双亲，在所有条件都差不多，爱都一样的情况下，
: 我选比较漂亮／帅的。我选跟我合得来的。我选可以沟通的。
: 既然爱都一样，为什么还要筛性别？
: 就因为我有两个妈妈／两个爸爸，我就要担心我去上学，同学会笑我？
: 现在是怎样，我活该吗？
: 为什么要说“软弱如我”？又拖“大部分人”下水？
: 事实上就是你们这些软弱的大部分人在歧视同志啊。
: 当你所爱被侵犯，正常人都会站出来捍卫的，
: 为什么因为我有两个爸爸所以我被攻击，我太软弱了我不敢站出来？
: 软弱如我，连爱谁也要被这个社会所限制？
: 就因为你软弱...所以你混在大部分摇头的人之中，为了保护你自己。
: 但其实我更想说少来了，你只是在对不同族群丢石头而已。
: 今天同志们站出来高呼婚姻平权，不正是因为他们坚强，
: 他们坚强的捍卫自己，说明他们的“爱”和异性恋的“爱”是相同的？
: 没错，不是每个人都坚强，所以有些人仍躲在柜子里。
: 不是每个人都坚强，但是爱会赋予一个人勇气。
: 这个世界终究不乏软弱的人，但拿软弱，也就是怕被歧视，
: 来当作不赞成同志领养孩子的理由，不觉得很可笑吗？
: 为了不被霸凌只好加入霸凌同学的小团体，霸凌就合理化了吗？
重点是你今天要求“坚强”的对象是孩童
社会的不公义为什么要“孩童”来承担？
而且你逻辑谬误的很严重。
对于孩童来说可以爱同志父母，就不能爱异性恋父母吗？这太奇怪了，就好像正因为社会
有不正当的阻碍，所以孩子很“坚强”的挺身而出，宣称与其爱没阻碍的异性恋父母，我
“更”宁愿站在弱势的“同性恋父母”前面捍卫他们。如果孩子做不到这一点，孩子就很
可笑，孩子就是“加入霸凌的团体”。而在这之前，其实孩子 ─ “两边都不认识”。
孩子是革命份子吗？孩子是人权斗士吗？孩子到底有多少任务应该要为这个丑陋的社会来
服务？你想干你不会自己来吗？教别人(孩子)承担的你又是有多么坚强，多么有爱？
: : 另一方面来说，台湾也需要更多的资源协助同婚儿童教育，这些已经到位了吗?
: : 打算用这些已被抛弃过一次的孩子当实验品会不会太残忍?
: : 幼年关乎一个人的一生，再审慎也不为过，这些应该由同志/双性的血缘孩子面对的冲击
: : ，需要现在就把社福儿童推上火线吗?
: 我想你应该退一步问：
: 台湾需要更多的资源协助异性恋的儿童教育，这些已经到位了吗？
: 什么是“同婚儿童教育”？
: 教小孩说虽然你有两个爸爸／妈妈，但是一个爸一个妈才是正常的喔！这样？
: 异婚／同婚，所需要的儿童教育差在哪？
是教导他们虽然自己有两个爸爸/妈妈，虽然自己的家庭可能跟别人的不一样，虽然孩子受
到了歧视的言语，但是要相信自己的家庭并没有什么不对，要相信虽然老师，同学，可能
会用异样的眼光看待你，或者是戴上“因为是同性恋家庭的孩子”的帽子，但是要了解他
们都是错的，要原谅要宽恕他们，要“坚强”的接受这个社会的不合理，并且不要抱怨自
己的命运。
: 真正需要教育的，是这个社会上认为同志家庭与一夫一妻家庭不一样的眼光吧？
: 家庭功能失能是台湾社会正在普遍化的现象，与其关注同婚领养的儿教，
: 请问你平常有在关心台湾社会所有异性恋的儿教吗？
: 再者也没人把同婚跟领养绑在一起。至少法案没有。
: “需要现在就把社福儿童推上火线吗？”
: 所以你认为核准同志家庭领养被父母抛弃的小孩=送小孩上火线？
: 真正的火线是这个社会歧视同婚的眼光吧？
: 而且现在能领养小孩的全部都是异性恋家庭，
: 所以现在把已经被抛弃过的小孩当实验品的，是异性恋家庭喔。
一个人需要接受教育不代表另一个人不需要接受教育
关心同婚的领养问题也不表示不关心异性恋的儿教问题
有没有绑在一起你自己已经补充了
真正的火线确实如你所言是这个社会歧视同婚的眼光
而儿童要不要站在那里也是我们讨论的焦点
现在阻碍同性恋家庭的并不是异性恋家庭
很多异性恋家庭是支持同性恋家庭的
请不要随意的制造不存在的对立然后不合理的要求选边
这样的行为并没有比对于同性恋的歧视高明到哪里去
至于将异性恋家庭妖魔化的论述
则是再一次混淆血亲家庭和法定家庭的例证
血亲家庭会有的不完美的悲剧是不得不接受的结果
同性恋收养家庭的比较对象是异性恋的收养家庭
异性恋收养家庭会抛弃小孩还是实验小孩
而同性恋收养家庭不会的逻辑
基本上我不知道你在说什么
说实验同性恋家庭是指同性恋收养家庭的小孩是不是会因此受到歧视或程度大小
跟异性恋收养家庭有什么关系？
扭曲回避现实，丑化反对立场的形象，对于问题的深入与解决，并不会有正面的效益。
: : 有很多国家有同婚跟领养没错，但你不知道是，大部份的国家同婚都有缓冲期才开放领养
: : ，不然就是先有伴侣制才转有领养机制的同婚，有些根本没开放领养。
: : 这些都是欧美系思想开放的国家，台湾比这些国家开放?我们是保守的亚洲国家喔!
: 先别提那个我觉得本会期也不会过的同婚法案，
: 所以如果同婚合法之后，领养小孩的规定有缓冲期，你就ok囉？
: 因为有缓冲期，这个社会渐渐不歧视了，
: 软弱如你，即使被同志家庭领养也比较不会被欺负，所以你愿意了。嗯好我理解。
: 然后我要说：我们可是亚洲国家里最有机会第一个同婚合法化的台湾喔！
所以咧？ (为了抢第一缓冲过渡的起码的保护都不需了吗？你牺牲的是谁？)
: : 请留给社会一点时间，就像某些人说的，大部分同志根本不想领养，这是假议题，那么何
: : 必为假议题阻碍自己幸福的道路呢?
: 现在正是“时间”在经过的时候。
: 不只同婚领养，连同婚也还在“留给社会一点时间”。
: 大部分同志根本不想领养=假议题，所以就不用给少部分同志领养的权利？
: 而且没人要把领养跟同婚绑标啊，到底是谁在阻碍谁幸福的道路啊？
: －－－－
: 最后偷渡一下“人权”的概念：
: 所谓人权，会提到人权，一定是少数人的权利。
: 民主社会的本质是多数决，在多数决的情况下少数的权益就会被牺牲，
: 而这也是为什么宪法的内容一半是国家政府组成，剩下一半是人权保障。
: 今天会出来喊人权的，都是特定角度的社会弱势者（既得利益者不会喊人权）
: 所以攸关人权的事情不能用多数决（公投）来决定。
: 所以同婚根本不需要社会共识，端看执政者有没有胆子做下去而已。
: 执政者没胆是因为要顾选票，而选票来自于这个社会的多数人。
: 说到底，是谁在阻碍谁幸福不是很明显吗。
: －－－－
一再说过，领养并不是人权，领养是特权。被领养的孩子的生存权教育权才是人权。
大人有生育的自由权(还好，像中国大陆就没有)。同志因为自然因素而没有这个能力。
这不是一种剥夺，代理孕母，人工受孕可以讨论，不要混淆自然血亲和领养的关系。
异性恋的领养权不是来自于自然生育的因素，同性恋如果被排除在领养权的范围外也
不会是自然生育的因素。很明显的是社会观感的问题，社会歧视(歧视就是不正当的)
的问题，保护孩子不受不必要的伤害的问题。自然血亲有不得不受的悲剧。所以说如
果一定要有人被歧视，确实是同性恋父母的自然血亲(孩子)要承受，比这种歧视更严
重的悲剧异性恋家庭多的是。但是没理由要非自然血亲的孩子来承受不属于他原生家
庭的悲剧，这不是对于社福儿童的保护，而是法律观念在自然运作之下的结果。人不
能选择父母，这是人性和自然因素不能避免的结果，父母不好就只能说一句算你倒楣
(太糟的时候政府确实会介入，终止原生父母的亲权)，但是今天已经失去原生父母的
孩子，就是有选择父母的特权。政府既然有权利把亲权交付给他人，就有责任避免孩子
受到任何可能的伤害，你要说官僚也可以，但是这种官僚在论理上就是必要的，否则
的话有什么论述可以告诉我孩子的“人权”受到了保护。
不要再混淆领养和自然生育，不要再分化同性恋和异性恋。同性恋和异性恋就只是性倾
向的差异，就好像左撇子右撇子一样，没有谁在妨碍谁。歧视才是问题的核心，如果
没有歧视，也不会有别的问题。但是分化、不沟通，不理性，绝对不是消弭歧视的正确
道路。
全世界没有对同性恋完全不歧视的国家，同性恋也不需要到完全不受歧视才能争取同志的
领养权，但是从同志的角度来讨论领养一开始就是错的，讨论领养要从儿童的角度才对。
如果说“同志可能被歧视”是一种歧视的话，那么我道歉，我确实是歧视同性恋。
: 不动原文，补充：
: 经过A大提醒，我看了一下同婚草案，的确是把同婚和领养绑一起的。
: 因为夫妻是主体，把“夫妻”修成“配偶”，
: 连带地属于夫妻的权利义务就会变成配偶（同婚）的权利义务，
: 而因为领养是夫妻关系底下的一环，
: 所以在立法技术上除非另外订伴侣法，不然就是同婚+领养一起开放。
: 可能很多人会担忧小孩权益，但我想说的还是不变，应该改变的是社会。
: 等同婚合法之后再谈领养，有过渡期，可能环境渐变会对小孩比较好，
: 但是现行民法是不可能切割的（把结婚章修成配偶，亲权章维持夫妻）
: 当然在同志的立场，主张和异婚无不同，会认为为何要另立伴侣法？领养要另外谈？
: 这一点我只觉得同婚团体的立场很硬，但人家硬得有理啊（摊手）
: 保护小孩权益这点，我会认为与其害怕法律只管得到法院（1079-1二项反歧视条款）
: 倒不如加强行政方面的监督管理。就像劳基法一样。
: 环境一直都在那里，与其等它改变再把小孩放进去，倒不如直接改变它。
: 因为小孩一直都在环境里面。
最后，我与你的岐异
环境一直都在那里，与其不等它改变就把小孩放进去，倒不如先去改变它
因为在环境里面的会是小孩(而不是你)