Re: [讨论] 德宪法法官:若不能取人性命 就不能对死

楼主: snowtoya (該叫雪阿姨了)   2014-10-29 15:05:18
有点离题了,原文恕删
主要是想再更进一步探讨推文中提及的想法
(因想说的东西太多,思绪有点发散+跳跃,还请见谅)
我常觉得自己像法律人又不像法律人
不像法律人,是因我最初唸的高中是三类组,考进大学也是唸生科
和纯法律系同学的思维逻辑在根本上有些差异
然而之后我读完了整整五年法律系课程,现在也在法律事务所上班
所以又比一般大学理工科毕业后去唸科法所的同学更像法律人一些
尴尬的是我会被一般人指著鼻子说:你们法律人都只会死背法条,不懂变通,
造就出一堆恐龙法官等等等
(天晓得其实我从来没背过法条,反正够重要的条号自然就会记住
不重要的也不必浪费脑容量记了)
却也曾被纯法律系的同学批判,认为我想法太过现实
根本不理解某个法律学说的中心思想云云
(我一直认为,如果一个学说的中心思想是好的,但用在社会上无法被多数民众接受,
或是实行上会造成许多人的困扰,它就只能是个理想,不适合变成法律)
说真的,法律这种东西并不适合一个正常高中毕业、才18岁的限制行为能力人唸
这跟智商、会不会唸书没有关系
一来是这些人还没经过社会的历练,很难真正理解这些法律背后的含意
二来是这些人在没接触过其他刺激、心智不够成熟,
就贸然一头栽入法律,被整个法律架构体系“洗脑”
(请原谅我用这个字眼,但我真心如此认为)
就常会造成法律人觉得自己的判断明明很合理,为何一般人就是无法接受?
他们(包括法律人及一般人)不晓得的是,那是由于双方在思考的面向本质上便有差异
我并不想一一评判哪一方的逻辑比较正确或合适
但当法官依法做出的判断,与人民期待不符时,矛盾、对立就出现了
当然我要先强调,其实大部分时候我认为法官是比较有道理的,反而是民众断章取义
然而无论如何,我认为都是教育出了问题
不管是因我们的法律系教育出了不食人间烟火的法律人
或是台湾对一般人的法律教育不够普及,让人民面对法条时却成了识字文盲
这一点其实我从某些资深律师身上多少可以窥见
比如说,我曾遇过一个执业近20年的律师,
理论上他应该算很资深才是,然而或许因过去没接触过科技产业
即便他过去为其他产业撰写过无数合约,但他为科技公司拟出来的合约就是很僵化
甚至可能没有办法好好保障客户的权益
或是碰到专业智财案件时,他只能将客户工程师所写的东西稍加润饰后送状
甚至无法理解该案原被告双方真正在争的到底是什么
又或再举个例子来,常会有律师并不懂当事人真正想要什么的情况
他们有时不容易体会,当事人究竟想挣的是钱?是公道?抑或其他?
我曾看过一个案子,原告向被告求偿100万,但被告只愿拿出30万和解
原告本想钱拿一拿就算了,因觉得继续兴讼旷日废时,而且他也只想要钱
可律师认为胜诉机会很高,一直鼓励原告官司继续打下去
最后结果是他们官司确实打赢了,法院判被告要给原告100万元
然而被告名下一毛钱都没有,原告即便取得100万元的债权证明,也不过是张废纸
倘若当时双方和解了,或许他还能拿到30万
有些当事人又不一样了,他们不在乎钱,要的只是出一口气、或一个法律上的公道
他们固然不是不在乎输赢,却更着重过程
或将诉讼当成一种手段,逼迫对方出来解决问题
这些都是法律系学校课程不会教你的
当然,纯法律人在踏入社会后,自然有机会去学习、接触这些
就像第一个律师处理过一些科技公司的案件后,渐渐有了经验
往后的科技合约便写得严谨多了
至于第二个律师,也开始会去思考、询问当事人内心真正想得到的东西
进而调整诉讼策略,不再以“打赢官司”为目的
但对于一辈子都在学术界(或还还未离校)的人而言
可能真的很难想像法律理想和现实的差距
以原文提到,反对将人客体化,或是将人命量化的概念,理论上说来绝对是好的
每一条人命都有它的价值、都值得被尊重,这点我完全肯认
以前唸书时,一个常被提起的问题是:
若今天你是火车驾驶,前方有岔路,一边是平时使用的,一边最终则是被废弃的铁道
你看到你应该要行驶的正确轨道上,有三个小孩在上面玩耍
你紧急想将火车开往另一条废弃的轨道,以避免压到三个小孩
却发现还有一个小孩在废弃的轨道上
你的火车已无法即时煞车了,那你该选择撞死三个违规在使用中铁道上玩耍的小孩,
还是撞死那个乖乖在废弃轨道上玩的小孩?
一边是违规但有三条人命,一边则是正确却只有一条人命
针对这部分,法律人有太多争执和想法
虽然我自己是比较倾向就让那三个违规小孩去死吧
不过无论支持哪一方,我都认同该主张有其道理
但回到原主题,如果今天是一架被恐怖份子挟持的飞机,上有乘客A人
飞机即将撞上大楼,楼内有B人,且大楼附近马路、房子内有C人
一旦飞机撞上去,死的就是A、B、C
那么究竟该不该把飞机射下来,牺牲A人救B、C的性命?
我反而觉得这例子在“理论上”非常好得出结论
若是A本来是可以不用死的,那究竟要不要为了B、C而牺牲A,或许还有得争
既然A不管怎样都要死,为何还要让B、C一起赔葬?
就因为人命无法量化,所以与其让我下达射下飞机的命令、背负全飞机上A条人命
不如让飞机上的恐怖份子将A、B、C一起杀掉?
难道这就是部分法律人(或某些“悲天悯人”之人)最终的核心思想?
这样的观念,恕我想不到“伪善”以外的形容词,来表达我对它的看法
推文中有人提及,即便实务上可以这样做,法律也不该这样规定
就这点我是认同的
如果今天有个明文法律表示:政府可以为了多数人的利益牺牲少数人利益
那这国家肯定完蛋了,立刻一路朝专制集权国家的方向奔去
所以法律绝对不可以这样规定
今天让我反弹的是,为什么要明文规定
“不可以把被恐怖份子挟持,即将撞上大楼的飞机射下来”
如果今天法律上没有这类规定,国家(或人民?)就可以基于个案判断能不能这么做
倘觉还有机会挽回便等等,觉得没机会,或为避免造成更大伤亡,就射下来
再让法院去衡量就当时情况,这样的处置是否妥当
(要是在八卦板,一定很多人会说法官都嘛事后诸葛,
但至少比事先就把路堵死的好吧?)
所以我才会说,订下这种规定根本画地自限、画蛇添足
再说说死刑吧
我在ptt上曾po过不少关于我对死刑看法的文,不过好像几乎都被洗掉了
事实上,“没有人可以剥夺他人性命”本来就是一个假议题
否则你上战场要不要杀敌人?你被坏人拿枪指著的时候,能不能反击后将他杀了?
如果你认同战场上可以杀人、生命危急时可以杀死那个危害的人
那我不知道你凭什么以“没有人可以剥夺他人性命”的想法反对死刑
(至于为避免错判无辜之人而反对死刑,其实解决的方法非常非常多,于此不赘述)
也许某些法律人又要跳出来说什么构成要件、阻却违法、罪责什么什么的...
我只想说,麻烦把你的刑总教科书丢掉,多看看外面世界吧!
以下最后这一段,才是我真正PO文的动机
但前面废话讲太多了,害我完全忘记了=_=+
其实上面的问题困扰我许多年了
直到九月时听了林三元老师(法官)的讲课,方觉茅塞顿开
林三元老师大学是唸台大法律系,算是我所谓的纯法律人
但他后来又唸了科法所,所以思维还满偏向理组的
他提倡的“实证法学”,固然目前实行上或许还有许多困难
但用科学的方法“观察、问题、假设、实验、证明”去处理法律问题
(像是做访查啦、统计裁判数据等等)
“了解社会或人民真正需求”,进而“调整立法、判决的方向”
或思考如何教育民众知法懂法
也许是最能够让“法律尽量贴近现实、符合民众观感”的方法了
作者: ns954411 (ns954411)   2014-10-29 15:09:00
你的争论点是美国法和德国法法官养成核心美国法认为法律的生命不在逻辑,在经验,所以需要有经验的人依照先例,或者用经验找出与先例不同地方,再判断但德国法官手边就有一本操作手册(就是立法者的六法),法官的本质是适用法律,维持法律正确解释,事实认定只是
作者: s62320 (vm4)   2014-10-29 15:11:00
医生呢?
作者: ns954411 (ns954411)   2014-10-29 15:11:00
当事人争执后法官所采行出来的结果,他不必懂专利、科纪等,他目的就是把事实套入法律,所以妳们要去勾勒事实让法官去适用法律。 而德国也因为这种训练,所以学说、实务,互相的砥砺,所以才常常被称作法学大国。反而是美国,因为学者指能去整理先例,反而都是实务为主说穿了,德国是训练法官,美国是训练律师。你都待在事务所,当然觉得法学教育怪怪的。但我们法学教育抄袭德国,所以其实是训练法官的地方,而不是去训练律师......
作者: metra (没茶)   2014-10-29 15:15:00
美国就没有设法学院而是完成大学学历才能攻读J.D这种方式感觉比较不会训练出跟现实脱节的法官律师..
楼主: snowtoya (該叫雪阿姨了)   2014-10-29 15:17:00
等一下,我发现我写了那么多,居然没写到真正想讲的(跪来修文QQ
作者: ns954411 (ns954411)   2014-10-29 15:17:00
不是德国训练不好,德国法官有一大部分需要依法审判,所以必需要仰赖立法者勤奋的诸衡环境修法,如果立法者....就会变成ME大大说的脱节。美国法官是依寻先例,两者不同
作者: blahblahblah (股海老人)   2014-10-29 15:33:00
雪讨厌感谢你 你讲的真好 我认同你的想法
作者: princess73 (瑾瑜)   2014-10-29 15:37:00
推你囉 有些法匠嘴X脸真令人讨厌 自以为是
作者: TFGTFG (STEVEN)   2014-10-29 15:39:00
完全忽略欧陆法系跟海洋法系的本质差异...写爽的而已
作者: mickey0223w (我最爱小个儿)   2014-10-29 15:44:00
我觉得法律需要出过社会1.2年再读比较容易体会学生时代还是离现实社会有蛮大差距 只待过学校学法律比较能体会理想和现实中间的差别难尤其一直只待在学术界的更是如此常常是纸上谈兵 说得好听
作者: kathy0108 (AKMU)   2014-10-29 15:59:00
同意
作者: jaysuzuki (我要成为核心王)   2014-10-29 16:08:00
你的问题应该是高估自己的能力又低估了你所谓的"纯法律人"。又实证主义早就被尝试用在社会科学了,根本不是什么新观念,只是效果如何呢?
作者: bismarcp (The Stars,Like Dust)   2014-10-29 16:12:00
我觉得台湾比较大的问题是立法者的素质
作者: peter555565 (peter555565)   2014-10-29 16:13:00
你的确是点出有些法律人刚愎自用的缺点,但我觉得你也太理想化了~“法律尽量贴近现实、符合民众观感”,以台湾人几次的"现象立法",如酒驾.食安不断加重等等
作者: Vicky163099 (兔几兔几蹦)   2014-10-29 16:15:00
现在台湾的司法超不接近现实超不符合民众观感
作者: peter555565 (peter555565)   2014-10-29 16:16:00
,这样的人民和立委的素质,恐怕只会带来比"学理上的纯法律"更危险的结果吧~~
作者: jima (岛)   2014-10-29 16:18:00
不认同本篇,顺带一提,照你开头所谓“如果一个学说的中心思想是好的,但不被接受或会造成多数人困扰,就不该立法”,那像性别平权或同志婚姻的相关法律干脆都别立了,别忘了这些在
作者: peter555565 (peter555565)   2014-10-29 16:19:00
这不是法学素养的问题吧~就算你认真解说死刑的利弊,
作者: jima (岛)   2014-10-29 16:20:00
一开始都是不同于民意,也会造成许多人困扰的。
作者: peter555565 (peter555565)   2014-10-29 16:20:00
我想你也只会得到"让他死就好了,只会帮加害人讲话!!
作者: peter555565 (peter555565)   2014-10-29 16:21:00
"这种情绪性的回应~难道你觉得该顺应民意,以后扩大死刑的适用?
作者: agete (agete)   2014-10-29 16:27:00
(纯好奇)法学素养高的人应该比较不会讲"只会帮被害人讲话"这种吧?
作者: blahblahblah (股海老人)   2014-10-29 16:27:00
死刑对于犯罪率降低没有帮助,但是对终止犯罪有帮助
作者: ElleryKid (艾儿)   2014-10-29 16:30:00
对吖,死刑还有帮助被害人与群众满足报复快感的功能
作者: success0409 (贡糖新衣)   2014-10-29 16:31:00
纯法律系毕业的似乎没有必修统计学 偏偏在很多议题
作者: jima (岛)   2014-10-29 16:31:00
嗯?那你要不要也先去确定一下,我有写是“一开始”(笑)
作者: ElleryKid (艾儿)   2014-10-29 16:31:00
只是国家应不应该用法律来替人报复欲,那是另一个问题
作者: peter555565 (peter555565)   2014-10-29 16:31:00
死刑的确牵扯太多~不要用这个例子好了!就直接一点问
作者: peter555565 (peter555565)   2014-10-29 16:32:00
实证和人民观感有所冲突,究竟是要顺应民意,还是坚守法律上的界线?
作者: success0409 (贡糖新衣)   2014-10-29 16:32:00
拿那份数据指长道短 讲错还不准人纠正 有够夸张
作者: ElleryKid (艾儿)   2014-10-29 16:33:00
success说的因果连结错误的风险同样出现在反废死方。
作者: success0409 (贡糖新衣)   2014-10-29 16:33:00
所以拿着死刑有没有办法降低犯罪率根本是乱搞一通到底是哪一方最爱拿这数据出来哇哇叫呀
作者: ElleryKid (艾儿)   2014-10-29 16:34:00
对,根本是没有必要讨论的问题,回到死刑的伦理正当性好。
作者: peter555565 (peter555565)   2014-10-29 16:34:00
统计学我的确不懂,所以我不是加了"假设是正确"的吗?何来不准别人指正?
作者: success0409 (贡糖新衣)   2014-10-29 16:35:00
上次我批评这个统计方式不可以这样推论 有个从八卦板
作者: jima (岛)   2014-10-29 16:36:00
那我也只想问你,所以你认为性别/婚姻平权是不是正确的?这
作者: success0409 (贡糖新衣)   2014-10-29 16:36:00
发文倡导废死的还跑来女板追杀且断章取义我的文章
作者: ElleryKid (艾儿)   2014-10-29 16:36:00
我觉得你要先把“那个统计方式”拿出来我们才有办法
作者: success0409 (贡糖新衣)   2014-10-29 16:37:00
相关研究统计方法不就是上面提到的吗?连人家讲哪种
作者: jima (岛)   2014-10-29 16:37:00
不足以作为反对这些法律与理论的理由,那么你的立论是不是一
作者: ElleryKid (艾儿)   2014-10-29 16:39:00
相关研究报告不少,我觉得你光凭一句话打翻所有研究
作者: jima (岛)   2014-10-29 16:39:00
和现实有其重要性,但一味诉诸民意与现实却非常危险。
作者: success0409 (贡糖新衣)   2014-10-29 16:40:00
我真的笑了,相关研究的演变百百种,但最重要的一点不可以做因果推论是不管怎样变都不会有差异哀...... 呛人家反废死的只是爱报复的野蛮人.....
作者: ElleryKid (艾儿)   2014-10-29 16:41:00
否认吗?
作者: success0409 (贡糖新衣)   2014-10-29 16:42:00
结果遇到不清楚的东西还不承认如果废死都是这种态度,我是不知道有何立场说别人统计有"相关" 不知道这名词,问人要用啥统计方式
作者: ElleryKid (艾儿)   2014-10-29 16:43:00
我想你没有搞清楚的是,这类研究不在证实死刑“没有吓
作者: success0409 (贡糖新衣)   2014-10-29 16:43:00
等人家讲了,竟然还说"相关"研究法会变到可以做因果论证 = ="" 现在是比较会按2的就赢面嘛
作者: ElleryKid (艾儿)   2014-10-29 16:44:00
阻力”,而是在各种相异的政经社会环境下,仍然缺乏显著大于无期徒刑在抑制重罪犯罪率上的效果。我想你误会了,此相关,非统计上的“相关”==
作者: success0409 (贡糖新衣)   2014-10-29 16:47:00
那种统计方式就是统计法的相关啊 怪了嘿用那种统计方式还不准我批评 到底在讲啥1.每年的政经情况都有变化 这样变项根本不固定2.变项不固定的情况做出来的实验往往会有共变项产生
作者: jima (岛)   2014-10-29 16:48:00
嗯,所以你觉得那些持你所谓“中心思想是好的”学说的法律人
作者: success0409 (贡糖新衣)   2014-10-29 16:48:00
3.共变项的产生也显示实验可能做出来的结果会有误差
作者: success0409 (贡糖新衣)   2014-10-29 16:49:00
或者根本还要再区分现有的变项
作者: jima (岛)   2014-10-29 16:49:00
以及,抛出修法议题带动讨论与思辨,这不能够作为一种教育民众的方式吗?
作者: ElleryKid (艾儿)   2014-10-29 16:50:00
是,所以实际上要做出完全无可挑剔的结果,只能控制变项进行实验,但根本不可能被允许进行这种死刑实验。
作者: success0409 (贡糖新衣)   2014-10-29 16:51:00
所以废死团体拿那个数据出来是搞笑吗?还呛人家反废死都是野蛮人 那不懂统计的文明人对上懂统计的野蛮人 到底谁文明谁野蛮喔对了 我不是说现在和我争论的废死支持者讲过那些话我是说我在很多板面上看到的废死支持者言论
作者: ElleryKid (艾儿)   2014-10-29 16:53:00
至少,可以利用采用大量的相异样本,来减低各种变项对主要关注的两个变量之间变化的干扰。
作者: success0409 (贡糖新衣)   2014-10-29 16:54:00
.......... 我无言了 如果可以这样搞 理工组的做实验还需要那么麻烦吗? 不要意见不同就猛按2
作者: ElleryKid (艾儿)   2014-10-29 16:55:00
按2不是嘘你,顺便嘘楼主而已:P
作者: success0409 (贡糖新衣)   2014-10-29 16:55:00
采用更大量的数据但没有更精确的检验方式 只会让误差项的影响越来越大。 还有嘘楼主嘘哪点?意见不同就搞连嘘?
作者: attack911 (九一一行动)   2014-10-29 17:00:00
我们是高尚清新专业的法律人!你们小蛮蛮不懂啦(蠕动
作者: ElleryKid (艾儿)   2014-10-29 17:09:00
理解,感谢指教。
作者: jima (岛)   2014-10-29 17:09:00
我只是觉得那段话的逻辑跟你之前对相关议题的发言矛盾而已。
作者: maswe   2014-10-29 17:31:00
推这篇。
作者: peter555565 (peter555565)   2014-10-29 17:40:00
法律专业化有一般人看不懂的情形应该不意外吧,这就是律师的用处呀,甚至有些简单的google就够了,不论人民或是记者看不懂或没耐心看,都可以寻求专业人士协助,你却怪到法官头上,难以认同。尤其现在律师数量大增,法律咨询到处都是的情况下,你还要说就是有人不懂,这完全是不懂的人自己的错。如果现在法律资源极为昂贵,我会认同你,但目前大多数的案例明显不是资源不够,而是有些人自以为是,看了一段就觉得自己是对的,尤其是记者,那么你认为请记者弄清楚判决,不要乱报导,算是无限上纲吗?
作者: benzs520 (小小蛇)   2014-10-29 18:09:00
德航空安全法判决是判可以将飞机射下来的条文规定违宪吧
作者: Realism (Peter)   2014-10-29 18:10:00
同意你的想法,我算纯法律人吧,但我认为以其它专业为底再辅以法学知识是比较好的,所以比较偏向学士后法律或科法的训练,否则只是纯粹流于法学概念操作然后对民粹这词很反感,就只是菁英来建构政治理性的借口罢了
作者: peter555565 (peter555565)   2014-10-29 19:21:00
是你自己说判决书有问题,才让民众跟记者懒得看,我就是在针对你说的这点反驳,我觉得懒的看是你自己的错,你却怪到法官头上,难道以后判决书要写〝他很坏,有罪〞〝虽然他很坏,我也很气愤,但法条用错囉〞
作者: Sioli (客人)   2014-10-29 19:26:00
法律这东西不就是为了现实造出来的吗@@ 难到只是理想?
作者: a00199bcd (落葉~小楓~*)   2014-10-29 19:31:00
法律一开始为神学服务,为了追求宇宙真理, 后来为当权权者服务(以欧洲为例),最后与自由民主人权法治结合,就不是为了现实,是追求理想了
作者: Sioli (客人)   2014-10-29 19:35:00
原来是追求理想啊 ....恍然大悟~~谢谢
作者: eterbless (守护之翼)   2014-10-29 20:18:00
撞那三个违规小孩+1 首先无法保证轨道转换能顺利 其次
作者: shrry401979 (晚安)   2014-10-29 21:39:00
纯推林三元,我大学老师XD
楼主: snowtoya (該叫雪阿姨了)   2014-10-29 22:15:00
p版友我认为你放大解读我的意思。正如车祸案件中,即便过失只有一成,在法律上还是会被抓出来检验,但检验那一成过失,并不代表法院认为有九成过失的人没问题,甚至那有九成过失的人,依然会被认为是肇事主因我认为判决书用语让大部分人看不懂,在让民众误解法律人上,就有那一成过失
作者: willy333 (冶琦)   2014-10-29 22:46:00
看来有人被打脸打不够,依旧在断章取义、打稻草人啊。
作者: tingover (脑子有洞)   2014-10-29 22:55:00
就自然法主义和实证法主义的差别吧 这两个吵没完之前兴致来了买了本法律的概念 根本看不下去
作者: peter555565 (peter555565)   2014-10-29 22:59:00
我了解你的意思,但我觉得连那一成过失都没有,不是放大,而是我就只想争论你说的那一成,至少在三岁女童案法官"完全"没有问题!
作者: tingover (脑子有洞)   2014-10-29 23:01:00
我也认同应该改学士后法律 但基础+专业科目要三四年 更不用说熟练运用要一定实务经验累积 真辛苦XD
作者: peter555565 (peter555565)   2014-10-29 23:05:00
不过我觉得我们争下去也不会有交集,我大部分地方还是赞同你,但我觉得台湾根本的问题根本是人民的素质太差,有再好的法律制度都没用,人们只是想着如何规避法律让自己利益最大化,而守法观念淡薄,有钱人更是如此~~
作者: Ymuse (树林。黑眼圈)   2014-10-30 00:54:00
推!
作者: Golf19 (19Golf)   2014-10-30 02:21:00
只有人才可能守法,也才可以执法。执法者与国家是有契约的,契约里并不允许他杀害无辜的人。其中的逻辑搞清楚先吧。

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