Re: [问题] 警察打人 只要是暴民就该死?(想再请教大家)

楼主: captainmm (captain)   2014-05-01 05:26:57
在下冒昧回应原po父亲。我认为要讨论原po的疑惑前,
应该先厘清原po父亲粗糙的论证有什么问题:
先说前提
1.他信仰的根本价值叫做‘社会平静’
接着
2.他定义目前人民的抗争手段=暴力(会破坏1)
3.[道德上]使用暴力,会干扰到社会平静 =无条件不对
4.[法律上]使用暴力,不合乎他定义的法律=无条件非法
*例外状况:国家机器使用的"某些"暴力=合法
然后他刻意回避国家机器使用"某些"暴力的道德问题
5.暴民都不是正常人,正常人信仰的根本价值是他定义的‘社会平静’
他(以及他所谓正常人们)内心最担忧的问题:
‘社会平静’被破坏(5)。
因为使用暴力的人民(2),在道德和法律上都占不住脚(3)(4),
所以国家机器(*)应该合法使用暴力铲除这些暴民。
好,让我们一条一条仔细看:
1.什么叫做他所谓的‘社会平静’?犯罪率低?大家乖乖上班?
新闻充满温暖?政府定时政令宣导?
他在平稳的股汇房市里有赚到钱?
他的‘社会平静’是谁的平静? 他?方X宁?郝X彬?江X桦?马X九?
中产阶级?台北人?
光这两点就值得他好好地说清楚了。
2.他定义目前人民的抗争手段=暴力
他的论据为何?暴力的定义是任何人的任何利益受到损害吗?不是吧
暴力的定义,最起码要跟胁迫乃至武力有关、跟人的财产身家性命受损有关
单单路过或占领立法院、行政院、忠孝西路的行动本身并不是暴力
顶多顶多是损及他人“权益”
(当然,拿东西丢警察、拉扯抢夺警察的护具可能就可以认定是暴力)
请问他凭什么把暴力认定为任何人的任何利益受到损害?
3.使用暴力,会干扰到社会平静,所以在道德上、价值上就完全不对吗?
事实上暴力、社会平静,都不是一个很简单很粗糙的概念,
它们不是零或无限大的二分法。
今天一个人飞车追逐性侵犯,把犯人拖住之后痛打一顿,
跟一个人飞车追逐偷面包的老奶奶,把老奶奶拖住痛打一顿,
都是暴力,或许在某些人眼中都增添“报纸上的社会不平静”,
但我相信大家对这两个人的价值判断,显然不会完全一样。
4.使用暴力,一定无条件非法吗?我必须说,每个社会对此的标准(法律)南辕北辙。
何况暴力是有等级程度之分的,不是零或无限大的二分法。
国家机器使用"某些"暴力,一定无条件合法吗?每个社会的标准显然也不同。
中国城市的城管公安可以跳起来飞踢小贩,可以用坦克车辗抗议学生,
但德国警察乱碰示威民众都会被骂到臭头。
的确,我们可以说这里是台湾,不是德国,但因为这里是民主国家,
所以就连“国家机器使用某些暴力的程度时机”都应该臣服在人民的监督检视底下。
不为什么,只因为国家机器使用暴力也必须守法,
法律是民意代表制定的,民意代表是人民选的。
然后很可惜,或者说很不意外,
原po爸爸完全刻意回避国家机器使用暴力的道德问题。
在此我想很简单用一点点西方的政治学理论。
英国政治哲学家Thomas Hobbes提出过一个思考:
社会是怎么来的?政府是怎么来的?原始人是怎么发展出社会和政府的?
他有一个想像,在原始社会中,所有人都不满意别人,
因为别人会排挤自己的生存资源,所以所有人都想尽办法对别人施加暴力,
只为了争取把别人压下的权力,只为了赢得这场无止尽的斗争。
这样好像是原po爸的担忧,而且是终极大逃杀版。
但原始人却没有一直停留在大逃杀,为什么?
Hobbes认为,因为所有原始人发现,大家的最大公约数是和平,
为了保持和平状态,大家必须联合起来共同遵守一个契约:
每个人都让渡出一些权力,共同交给一个绝对威权,由这个威权维持最大的和平,
由这个威权来禁止任何人对别人发动大逃杀。
但Hobbes却承认,这个威权上面,没有什么东西可以监督这个威权。
虽然1651年当时Hobbes谈的政府,和2014年已经有很大的差距,
这里却可以延伸思考:
政府的权力是人民让渡的,它有没有可能失灵?
政府有没有可能,握着人人让渡出来的权力,却没有成功阻止大逃杀?
如果答案是有,那已经让渡出很多权力**的我们,到底该怎么办?
如果大逃杀又开始了,而且自己是被大逃杀的对象,自己还不能用暴力,该怎么办?
**警察、检调、军队都可以合法进入人民住居搜索,合法调阅个人隐私,
合法限制自由,某些时候可以合法使用暴力,甚至可以合法剥夺生命。
5.为什么暴民不是正常人?
谁是所谓的暴民?谁又是所谓的正常人?
谁来决定谁是暴民、谁是正常人?
然后再回到第一点,‘社会平静’是谁的?谁定义的?
为什么有人就是比别人更有权力决定谁是暴民、以及决定什么叫做‘社会平静’?
要回应原po爸,应该就他已经开好的战场,一条一条理性回应。
作者: dnoteb (法學之路永無止盡..號:)   2014-05-01 06:48:00
其实 很简单的逻辑 他爸爸不赞同这些抗议者的意见..
作者: dnoteb (法學之路永無止盡..號:)   2014-05-01 06:49:00
他可以当作没看到 包容他们 但是今天这些人强迫不想理他们的人 故意以影响他们生活的方式 来强迫别人理他们..
作者: dnoteb (法學之路永無止盡..號:)   2014-05-01 06:50:00
那这些不赞同的人 支持警察驱离 骂这些故意影响他们的人不行吗? 只有他们可以故意影响别人 别人不能骂他们?
作者: dnoteb (法學之路永無止盡..號:)   2014-05-01 06:51:00
为什么一定要单方面包容这些少数者呢? 如果大家都支持肯定不会骂暴民的...我觉得骂的肯定是少数 因为乡民都说7成赞同反核...一定哪里误会了...
作者: dnoteb (法學之路永無止盡..號:)   2014-05-01 06:55:00
不过也别争了 今天早上起床打开电视 风平浪静 雨淋一淋
作者: dnoteb (法學之路永無止盡..號:)   2014-05-01 06:56:00
好宾宾也说要硬起来...应该不用再吵吵闹闹了...
作者: monica0812 (烧烤芋头)   2014-05-01 07:36:00
太阳花学运也暴民阿XD 哎呀我也觉得别争了,现在连思想犯都要办了,有些人还觉得没什么就算了吧。
作者: monica0812 (烧烤芋头)   2014-05-01 07:38:00
台湾一直都是情理法的世界
作者: dnoteb (法學之路永無止盡..號:)   2014-05-01 08:18:00
号召还是思想犯吗? 这是个值得思考的问题...
作者: dnoteb (法學之路永無止盡..號:)   2014-05-01 08:19:00
这种法律层面的东西 只是会被不懂的人拿来乱解读而已
作者: dnoteb (法學之路永無止盡..號:)   2014-05-01 08:20:00
所以也不用太认真去研究思想犯这种事情...
作者: monica0812 (烧烤芋头)   2014-05-01 08:35:00
你真心觉得办地成吗?如果办不成这样大规模的用意是什么?还不用说根本只是疑似,个资都流光光,未审先判。之前说人人得而诛之那个要不要顺便办一办。
作者: thunder02 (thunder02)   2014-05-01 08:40:00
要办请先办324.428警察打人的事实,不然司法哪里公平
作者: contrav (魂斗罗V)   2014-05-01 08:46:00
躲在推文里赘字连发真是轻松又写意
作者: tysh710320 (鲁酸菌)   2014-05-01 08:50:00
打立委说3天交出人来 都一个月啦 交个晡啦
作者: Hikkiaholic (= =a)   2014-05-01 09:30:00
靠杯这样讲一堆除了讨打还能干嘛XD
作者: Hikkiaholic (= =a)   2014-05-01 09:31:00
跟马狗说你能闭气两分钟真不简单有啥两样
作者: https (热闹一下)   2014-05-01 09:47:00
dnoteb每次都在推文里破坏人家好不容易施展的催眠术 坏坏XD
作者: seavon (Rock to die!)   2014-05-01 10:11:00
推这篇 写的好好
作者: seavon (Rock to die!)   2014-05-01 10:13:00
完全不见政府的问题 只见民众强迫人家讨厌他们啊...h大不用妄自斐薄 你也是啊:D
作者: kana0228 (有热狗就有冷猫)   2014-05-01 10:33:00
拜托很爱推长文的发文回应好吗?看得很累
作者: lovesthenry (因为爱是绝对的跋扈。)   2014-05-01 10:46:00
有人就不敢发文又爱回啊,影响到我的阅读了,支持板主管理驱离~!
作者: Islo (艾伊)   2014-05-01 10:53:00
原po把脉络整理得好清楚
作者: AmosYang (泛用人型编码器)   2014-05-01 10:53:00
好文, 受教了 orz
作者: thunder02 (thunder02)   2014-05-01 10:58:00
推荐大家使用mo ptt的黑名单功能,可以方便过滤特定爱推长文却不回答版众疑问的人;)
作者: dnoteb (法學之路永無止盡..號:)   2014-05-01 11:02:00
过滤阿 反正不合你们意 就是闹 废文 我懂得...
作者: dnoteb (法學之路永無止盡..號:)   2014-05-01 11:03:00
我讲得很实在阿 我都不知道哪里闹了...大概实在也有错吧有梦最美 希望相随~~~~~
作者: dnoteb (法學之路永無止盡..號:)   2014-05-01 11:05:00
阿 对了 看的很累可以不要看 真的 请过滤我 拜托
作者: desion30 (五亿)   2014-05-01 11:06:00
尊重每一个人的发言权
作者: koeiiso (dino)   2014-05-01 11:11:00
每个人当然有发言权但是他可以另外发文不是更能表达思想?
作者: dnoteb (法學之路永無止盡..號:)   2014-05-01 11:18:00
所以又要主动为我好 替我决定怎样才是正确吗??民主阿..
作者: dnoteb (法學之路永無止盡..號:)   2014-05-01 11:19:00
看来这个版的版规 没有限制长推文 也让某些民主人士不满,要否发起霸路抗争,来让人注意诉求??一切都是被逼的我懂
作者: seavon (Rock to die!)   2014-05-01 11:25:00
跑来别人的文章底下捍卫自己的权益 这....自己发一篇爱怎么捍卫就怎么捍卫 你觉得你讲的实在干麻讲出来怕人家误会XD
作者: koeiiso (dino)   2014-05-01 11:27:00
所来跑来别人的文章底下长篇大论酸人家,这是不是某种方式
作者: koeiiso (dino)   2014-05-01 11:28:00
的霸路?
作者: contrav (魂斗罗V)   2014-05-01 11:28:00
阿就爱叫又没那个器量忍受批评 躲在推文里比较轻松呀
作者: seavon (Rock to die!)   2014-05-01 11:30:00
建议他写文章比较可以找到同好 就说别人觉得他在闹 在废文现在是在"我要吃肯德基"吗?
作者: dnoteb (法學之路永無止盡..號:)   2014-05-01 11:32:00
好拉 不影响你们同好推文打气的聚会 我走错场了 拍谢...
作者: enya18722 (enya)   2014-05-01 11:35:00
我想问d大那你也觉得倒扁占忠孝西路该骂吗
作者: dnoteb (法學之路永無止盡..號:)   2014-05-01 11:38:00
拍谢拉 你们要找同好 要先讲一声 我看到就会识趣不要进来
作者: koeiiso (dino)   2014-05-01 11:38:00
有改进,没有再推文长篇大论 慢走~
作者: seavon (Rock to die!)   2014-05-01 11:38:00
好几场你也都知道 还不是都进来推= ="掰拉
作者: koeiiso (dino)   2014-05-01 11:39:00
没人说你不可以用可以用发文的喔~
作者: enya18722 (enya)   2014-05-01 11:42:00
这问题可以很简短的回答 不用想那么多吧
作者: enya18722 (enya)   2014-05-01 11:54:00
不过就是回答觉得该骂或不该骂 这样也被酸的话 自有公评
作者: https (热闹一下)   2014-05-01 11:56:00
就说没事别谈论政治 价值观不一样就会吵起来
作者: https (热闹一下)   2014-05-01 11:57:00
打着公民觉醒的旗帜但却都在议论政治 没必要吧...
作者: enya18722 (enya)   2014-05-01 11:57:00
推梳理论述 但觉得要口语对话表达这些蛮难的
作者: enya18722 (enya)   2014-05-01 11:58:00
公民觉醒不是本来就在谈政治吗?
作者: seavon (Rock to die!)   2014-05-01 12:01:00
不想讨论真的可以不要进来 不要进来了又叫人家别讨论 会吵
作者: seavon (Rock to die!)   2014-05-01 12:02:00
起来通常跟双方态度比较有关系~政治就是生活 讨论很正常
作者: koeiiso (dino)   2014-05-01 12:02:00
我是觉得不是不可以讨论,但是言词要注意一下不要语带酸意
作者: https (热闹一下)   2014-05-01 12:02:00
dnoteb进来讨论了阿 但被酸说自己去发一篇 这又该如何解释
作者: seavon (Rock to die!)   2014-05-01 12:03:00
他不酸人谁要酸他阿 唉
作者: koeiiso (dino)   2014-05-01 12:04:00
开一篇这不是酸吧?不知道你有没有看过明明很好的推文,但因
作者: koeiiso (dino)   2014-05-01 12:06:00
为讨论人数过多导致一直被断文,这篇人数是还好
作者: https (热闹一下)   2014-05-01 12:17:00
请洽专版 PublicIssue
作者: enya18722 (enya)   2014-05-01 12:24:00
洽专版的建议不错 但女版还是可以讨论政治议题
作者: https (热闹一下)   2014-05-01 12:27:00
阿不就是看两方对立吵架而已 是有讨论出什么碗糕吗 0.0
作者: evelynaway (闲云野鹤)   2014-05-01 12:28:00
专版也是有吵架啊= = 女版讨论政治议题也很久 又不是现再才开始
作者: seavon (Rock to die!)   2014-05-01 12:29:00
呃 真的 不想看可以左转 我自己觉得讨论出很多东西 像是
作者: koeiiso (dino)   2014-05-01 12:29:00
恩...如果你看过哲学讨论的话,你会发现讨论的结果更...
作者: seavon (Rock to die!)   2014-05-01 12:30:00
哪边的论点不完善、自打嘴巴 或是什么行为可以在更改进哪个动作违法 哪个动作过当 谁双重标准 这些都很重要阿~
作者: seavon (Rock to die!)   2014-05-01 12:31:00
到一个大家在聊天的地方 说别人没讨论出什么碗糕\手指长在你身上 你要留下欢迎 你要走就慢走不送喔
作者: enya18722 (enya)   2014-05-01 12:41:00
两方要避免吵架 不是放弃对谈 都关起门没法反思检讨
作者: enya18722 (enya)   2014-05-01 12:42:00
风气态度问题的确是不利于不同意见的交流
作者: https (热闹一下)   2014-05-01 12:43:00
每个人都是有立场的 不想视而不见 最后的结果就是吵起来政治文某种程度来说 简直比广告文还可恶 还不快改版规XD
作者: koeiiso (dino)   2014-05-01 12:46:00
我好想套星云法师的话 开玩笑的,吵起来归吵起来重要的是
作者: koeiiso (dino)   2014-05-01 12:47:00
过程中得到什么,还有讨论的风气是什么如果像政黑和八卦
作者: evelynaway (闲云野鹤)   2014-05-01 12:52:00
就只是论战而已,经过的人看看也觉得有趣
作者: evelynaway (闲云野鹤)   2014-05-01 12:53:00
有吵吗?更夸张的你没看过吗=.=
作者: seavon (Rock to die!)   2014-05-01 12:59:00
你当板主的时候 版友大多同意的状态下 再来谈改版规吧
作者: enya18722 (enya)   2014-05-01 12:59:00
对不同意见视而不见的结果只是走向偏见 应该劝态度
作者: https (热闹一下)   2014-05-01 12:59:00
YA 我完全没有离题 v( ̄︶ ̄)y
作者: enya18722 (enya)   2014-05-01 13:02:00
吵起来是因为态度 不是因为讨论
作者: enya18722 (enya)   2014-05-01 13:03:00
...
作者: seavon (Rock to die!)   2014-05-01 13:06:00
我觉得吵起来还有刻意误解对方的话和摆烂 态度上真的会让人觉得很烦
作者: https (热闹一下)   2014-05-01 13:09:00
价值观问题 要讨论一定会吵起来的阿 越讨论越烦而已
作者: seavon (Rock to die!)   2014-05-01 13:10:00
...是态度 有些有明显对错的还要讲价值观就很明显咩
作者: contrav (魂斗罗V)   2014-05-01 13:13:00
价值观(X) 挑衅观(O) 这种就故意来挑衅拼锁文的
作者: seavon (Rock to die!)   2014-05-01 13:14:00
....喔喔喔!!我又被拉走了!!的确推文又跟内文无关了真的八卦版那篇敎战守则一样耶!!以后我要直接忽视他XD
作者: https (热闹一下)   2014-05-01 13:17:00
都讨论多久了 现在才发现我推文有内建破催眠术技能 -.-
作者: seavon (Rock to die!)   2014-05-01 13:19:00
我觉得社会上太多人把激动当成暴力 温和的违法反而没有人出来指正 被政府忽略太多次 真的会忍不住想大声呼叫引起
作者: seavon (Rock to die!)   2014-05-01 13:20:00
注意 不要倒因为果 造成现在这样情况的是政府 不是抗议人群
作者: https (热闹一下)   2014-05-01 13:25:00
那我也该用激烈的手段来抗议恶法 逼版主修改版规吗 XD不禁政治文造成版上动乱版众互相攻讦 都是版主的错 @@?你们若挺版主就是因为火没烧到你们 等你们被水桶就知道 XD?
作者: seavon (Rock to die!)   2014-05-01 13:29:00
现在的情况 马政府正在用强力的舆论压力和媒体来让人民感
作者: seavon (Rock to die!)   2014-05-01 13:30:00
到恐惧 今早我妈打给我 说看到新闻一直在报警察要抓转贴
作者: evelynaway (闲云野鹤)   2014-05-01 13:30:00
乱版也只在几篇文章里乱而已= = 可以按← 眼不见为净
作者: seavon (Rock to die!)   2014-05-01 13:31:00
的人够多 就是他们跪下 大家要加油喔!
作者: koeiiso (dino)   2014-05-01 13:33:00
你若认为是对,你找的到很多人支持你,你愿意负担你的责任我觉得是OK的
作者: seavon (Rock to die!)   2014-05-01 13:33:00
推楼上 有人支持我觉得可以实行~
作者: koeiiso (dino)   2014-05-01 13:34:00
x不过我不知道在网络上的激烈是指什么?疯狂洗版吗?
作者: seavon (Rock to die!)   2014-05-01 13:37:00
好像会被水桶wwww\
作者: https (热闹一下)   2014-05-01 13:40:00
我如果真的那样做 肯定会被版主制裁的阿 = =
作者: https (热闹一下)   2014-05-01 13:41:00
那我可以说版主打压我、迫害我吗 因为我少数
作者: adkue   2014-05-01 13:41:00
要长篇大论干脆就回文啊...
作者: https (热闹一下)   2014-05-01 13:43:00
ㄚ不是要理性讨论 又要叫人自己PO文 @@?
作者: koeiiso (dino)   2014-05-01 13:43:00
可以啊,你也可以开记者会或是告上法院
作者: koeiiso (dino)   2014-05-01 13:44:00
他应该不是在说你啦
作者: https (热闹一下)   2014-05-01 13:45:00
当然可以开记者会或是告上法院 @@ 只不过被当成笑话
作者: https (热闹一下)   2014-05-01 13:56:00
结果讨论这么久还是没讨论出什么东东 没事真的别讨论政治..
作者: koeiiso (dino)   2014-05-01 13:56:00
但假如这是你的信念和坚持要做的事,你会在乎这些笑声?
作者: evelynaway (闲云野鹤)   2014-05-01 13:56:00
都说了可以←就眼不见为净了嘛 很简单的动作^^
作者: koeiiso (dino)   2014-05-01 14:00:00
个人认为结论不是最重要的,重要的是过程

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