Re: [闲聊] 妈宝丰臣秀赖有活路走吗?

楼主: PrinceKanto (PrinceKanto)   2020-06-09 11:19:24
※ 引述《SincereBob (诚实老包)》之铭言:
: 抱歉用了一个比较吸引目光的标题,虽然这真的是我的看法XD。
: 这阵子在想,大阪方(其实有没有一个统一的阵营都是疑问)有好几次机会求活,
: 但不停耍蠢秀下限,硬生生搞到家门断绝,这种愚蠢也真的是古今少有。
: 尤其是秀赖,感觉就是一个身材高壮、会写点书法、爱玩小妾的阿斗。
: 他本人在历史上又好像一个谜,被他妈妈包裹在深宫里。
: 首先,我并不认为家康在关原之后就决定要置秀赖于死地。
: 对,他有减少丰臣家领地,也有剪除丰臣家的羽翼。
: 可是家康依旧遵照秀吉的遗言,把二代将军秀忠之女千姬嫁给秀赖。
: 要知道,此刻的家康根本没有需要遵守死人的遗言,更没必要把嫡孙女下嫁。
: 何必平白送给丰臣家一个人质?又何必冒着千姬产下丰臣嫡孙,
: 让丰臣、德川两家融为一体,日后处理更尾大不掉的风险?
: 所以,我认为家康一开始是厚道的。他确实把天下拿走了,但没要取秀赖的性命。
: 甚至可以说,他给秀赖的待遇,超过秀吉给三法师的待遇。
就S大论述的这几点, 德川家康给丰臣秀赖的待遇
关白丰臣秀吉遗领222万石→形式上以封赏东军大名将领地降至65万石
娶德川家继承人德川秀忠长女-千姬
的确高过羽柴秀吉给织田三法师(织田秀信)的待遇
织田家家督织田信忠遗领?万石(应该有上百万石吧)→近江三万石→美浓岐阜十三万石
,娶六角氏庶流-和田氏一族和田孙太夫之女
当然织田三法师当时处境是比较惨的, 老爸跟爷爷一起挂掉, 两个叔叔相争,自己又年幼
但秀吉的确也对织田秀信的待遇不好
而丰臣秀赖在关原之战后, 丰臣家的势力还很强大, 德川家康不可能也不敢像秀吉对
秀信那样大刀阔斧的动手
但德川家康也遵守约定, 在1603年把六岁的孙女千姬嫁到大阪丰臣家, 家康他大可找理
由拖延的
: 至于秀赖有无可能成为公家?似乎有些难度。目前看到资料,丰臣家是武家关白。
: 不可能跟五摄家并列,而之后朝廷让关白职务回到五摄家,秀赖处境就更尴尬了。
: 如果秀赖在辞任右大臣,恢复无官职状态后,能适时表态,或许状况不至于此?
: (关键可能还是在他喜欢玩小妾,不喜欢跟千姬敦伦,不然生子后更是妥妥的)
: 那么,放弃丰臣的公仪,选择接受德川的公仪,正式成为武家秩序的一员呢?
: 我们知道,方广寺事件发生,丰臣方对德川方的三个条件,可是一个也不答应。
: 纵使家康再大度,一个不迁地、不送人质、不参见交代的前天下人集团,
: 怎么可能让他长存于世?难道丰臣家在赌家康死亡后的天下动乱?
: 殊不知家康死后,后继者根本没有历史情分,只会更狠,丰臣家到底在想什么?
: 再说,当丰臣家决定招募浪人,和德川家展开大阪之役,他的军事行动还是看不懂。
: 无论是冬之阵或夏之阵,大阪方有太多无意义的前哨战行动,平白损兵折将。
: 尤其是夏之阵,无论是出兵大和、道明寺之战等,看不太到军事上的意义。
: 兵力比人家少,就该设法让对方分兵,自己则集中兵力,在优势地形寻求决战。
: 结果大阪方莫名其妙自己分兵,直接造成塙直之、后藤又兵卫、木村重成战死。
: 反观德川方只死了一些无足轻重的杂鱼,两边差距越拉越大。
: 等到最后决战时,秀赖又和主力三万人龟在大阪城,导致真田、毛利、明石寡不敌众。
: 我真的看不懂丰臣家在干什么。我要是德川,这种乱搞又没脑的白目,
: 当然是给他死阿,还考虑什么?
: 总而言之,不论是一开始的和,还是之后的战,丰臣家搞砸太多机会。
: 以前我觉得家康太无情,现在觉得他还是很厚道的,毕竟这样的丰臣家是讨打。
如果让丰臣秀赖可以选择出家呢?
日本的出家, 有的门派是可以生儿育女的
印象中, 对出家的前武家, 也不太会追杀, 因为给世人的印象会很坏
武家出家后, 除非有特殊原因(如原有继承人暴毙), 不然几乎很少还俗的
秀赖到京都或比叡山出家, 丰臣家由秀赖儿子继承
这会是一条活路吗?
作者: SilverBullet (C'est la vi)   2020-06-09 11:34:00
淀殿不退场的话,秀赖出家顶多是多活几年而已
作者: tarutaru (台湾囝仔)   2020-06-09 11:38:00
关原之战就是靠秀吉的遗臣打的,才刚赢还没完全掌权当然要做做样子给他们看,我家康可是有尊守太合遗愿的喔
作者: mjdrcb (annin)   2020-06-09 11:42:00
求给北政所保护看管不知有没有办法活
楼主: PrinceKanto (PrinceKanto)   2020-06-09 11:55:00
淀君嫁给家康呢?
作者: c22748872 (噜噜喵)   2020-06-09 11:59:00
秀赖如果长得更像秀吉一些不知道活命的机会能更大
作者: sevenly (我是烤鸡)   2020-06-09 12:08:00
如果秀赖狠的下心把淀殿送去江户当人质 嫁不嫁家康都OK
作者: a435007 (阵雨)   2020-06-09 15:43:00
淀君嫁给家康!!!??????? 这是啥么超展开
作者: borriss (松)   2020-06-09 16:01:00
简单说 没人想到家康活那么久 而且还能打不过比起之前家督死掉继任太小担不起 整家会没落家康靠一堆老小打赢好像更难得(X
作者: madboy (欢乐牛棚在躲人)   2020-06-09 16:41:00
唯一的机会是淀殿去江户 + 隐居让千姬儿子继承
作者: ichan (上班了~)   2020-06-09 20:02:00
比照前田家模式是唯一机会
作者: ahadears (.....)   2020-06-09 20:54:00
可以啦 就要有阿斗的智慧啊弄个幸村出来吓得不要不要的 只能给你gg
作者: CGT (Peter)   2020-06-09 21:36:00
愿意屈居德川家之下当个一国之主应该还行,毕竟也是秀忠女婿
楼主: PrinceKanto (PrinceKanto)   2020-06-09 22:12:00
然后成为搬家大名吗(误)
作者: rommel1 (rommel1)   2020-06-09 22:17:00
先退出大阪城比较好
作者: kojiro   2020-06-09 23:20:00
会不会反而秀赖狂跪狂忍家康,会让家康想起以前自己也是这样,忍到有机会下克上,反而把秀赖斩草除根啊
作者: sdiaa (桂纶镁)   2020-06-09 23:32:00
所以秀赖不但要乖乖听话还要早早让出家督 出家或喝酒喝死
作者: SincereBob (诚实老包)   2020-06-10 00:30:00
其实秀赖要和无量、要战无胆,好像木头人,稳死的
作者: a435007 (阵雨)   2020-06-10 01:27:00
可以参考天秀尼的例子 想活得长幼安稳 出家唯一解
作者: haoboo (萨伊克斯)   2020-06-10 03:17:00
看看福岛政则的下场,跪的漂亮也只是死的没那么壮烈罢了
作者: jollybighead (快乐的大头)   2020-06-10 03:33:00
前田家的策略能成功,主要是首例,其次是怨恨没那么深,要怪就怪秀吉,这么晚生嗣子就算了,还亲手宰掉秀赖的保护者--秀次,加上朝鲜战争劳民伤财,弄到底下势力分崩离析,秀吉死后,秀赖被干掉只是时间早晚而已...五大老与五奉行,都是摆明防著家康,秀吉大五岁,家康多活12年,一来一往17年,家康还在死前一年赶快解决秀赖,就是不想留后患,所以无论秀赖怎么做,他都是得死,而且是灭族的命运,其他理由都是借口罢了。
作者: PAULDAVID (oops)   2020-06-10 07:55:00
同意楼上 就算老乌龟下不了手 秀忠也不会客气的
作者: c22748872 (噜噜喵)   2020-06-10 08:43:00
秀忠会订出丰臣家诸法度 让你绑手绑脚再来找碴除封
楼主: PrinceKanto (PrinceKanto)   2020-06-10 08:47:00
秀忠会让忠长或正之入继丰臣家(X)
作者: PAULDAVID (oops)   2020-06-10 10:44:00
除开皇家公家武家特设一个丰家诸法度也算面子给很大了吧 那么丰家诸法度会涵括怎么样的套餐呢
作者: yenyikoto (非诚勿扰)   2020-06-10 12:24:00
我觉得秀赖以千姬的孩子为继承人,并让位移封至边区,还是有机会存活
作者: borriss (松)   2020-06-10 12:43:00
二条组对家康 二条组对秀忠(文 浪人对秀忠(武好像都能想像
作者: sdiaa (桂纶镁)   2020-06-10 13:59:00
淀殿秀赖去江户待着 身边家臣佣人都请岳父资(ㄐㄧㄢ)助 (ㄕˋ) 这样就不会被砍了
作者: chen2625 (巴迪尔)   2020-06-11 01:48:00
其实台湾现在有一个政党就是很好的例子...丰臣家就是活在过去的荣光,跟德川拉不下脸,尤其实际主政的还是淀殿。移封到九州?我大丰臣家怎么可以移到那种乡下地方,要老娘过去当人质?洗洗睡比较快,秀赖自己不硬都让淀殿摄政的话基本没救
作者: haoboo (萨伊克斯)   2020-06-11 02:28:00
拉不下脸一定没救,但就算拉的下脸也很难想像德川家会放过毫无抵抗力的丰臣家,前天下人的身分太敏感了而且日本人一定都很熟悉源赖朝绝地重生的传奇故事
作者: wayland (電波鴕鳥)   2020-06-11 15:20:00
乡下更危险,源赖朝跟家康自己从关东举兵,足利直冬在九州跟他爹作对,义经在东北也撑了一阵子,所以丰臣家要活下去只能放在江户附近就近监视,想待在大阪一定死不过最后德川幕府还是被乡下大名给推翻了
作者: rommel1 (rommel1)   2020-06-11 19:11:00
当初真应该响应三成起兵
作者: ahadears (.....)   2020-06-12 00:25:00
响应三成起兵 会不会变成石田执事呢?实在是很难说喔!秀赖要嘛自己够强 不然就要够烂当阿斗 不上不下最危险
作者: chen2625 (巴迪尔)   2020-06-12 19:16:00
对淀殿来说就是家臣内斗,何必让秀赖淌这祸水,拳大的赢,拳小的输,赢的那方好好继续辅佐秀赖便是,当然等到家康就任征夷大将军想喊修蛋几勒的时候又是一回事了
作者: CGT (Peter)   2020-06-12 21:47:00
阿斗:演乐不思蜀没有那么容易啊~
作者: vini770803   2020-06-12 23:26:00
淀君嫁给家康呢?你小说看太多了吧!猴子死后当时北政所和茶茶关系相似于次慈安慈禧模式 关原想当丰臣公司自家内斗而不是外部战争看事情从看多少会有些“结果论”。不是说大家没有野心,而是这种野心大家可能都会有,前田利家有,毛利辉元也有,但大家都在克制。秀吉也是明白人,因此确立了“五大老五奉行”,大家相互制约。德川家康一开始也不一定想做我们知道的那个家康,石田三成赢了说不定也是下一个家康,都是结果推动着下一个结果。
作者: haoboo (萨伊克斯)   2020-06-13 02:40:00
石田三成实力太弱,他成不了下一个德川家康的
作者: Braginski (NO.9)   2020-06-13 10:21:00
西军赢得话最大得利者就变毛利家了XD
作者: dickenst35 (阿煒)   2020-06-14 11:54:00
西军赢的话,不管是毛利辉元或石田三成,都会变成类似足利幕府初期的混乱状况
作者: segio (初华)   2020-06-14 15:36:00
近几天看cctv海昏侯墓的感觉.除非智商有问题.不然只是早死晚死的差别.原来在中国做皇帝有30%的非自然死亡率...说秀赖不动能善终的人.是不是太拉低家康智商的上限?
作者: rommel1 (rommel1)   2020-06-14 16:04:00
印象中 海昏侯是起兵失败被杀?
作者: jollybighead (快乐的大头)   2020-06-14 16:28:00
大坂之役是家康千方百计挑衅丰臣家而形成,所以不管秀赖最终作何决定,最终丰臣家都是被灭族的命运,不然家康特地搞这出戏做什么??这也是幕末,新政府军不给德川幕府活路的原因...
楼主: PrinceKanto (PrinceKanto)   2020-06-14 16:34:00
幕末,姓德川姓松平的一堆人倒戈政府军,生命自然会找到他的出路的
作者: sdiaa (桂纶镁)   2020-06-14 17:30:00
要活下去就是吞下去再装孬 世交前田家就示范过了
作者: haoboo (萨伊克斯)   2020-06-14 18:05:00
前田家不过个百万外样装孬可能还有用,前天下人不可能的
作者: segio (初华)   2020-06-14 18:43:00
海昏侯几时起兵了..CCTV YOUTUBE有放.汉宣帝真不是简单角色.以前对他认知还没这么厉害...就算本人不一定想要怎样.周边的人还是会死盯着不放..所以秀赖除非学刘禅装疯卖傻一辈子.不然迟早也是要死的命没看那些历史学家解说都不知道班固偷放一堆料...以前唸历史课本觉得昭宣之治的霍光超正面.不懂为啥汉宣帝芒刺在背.对于废帝刘贺一点感觉也没有.就觉得他比刘禅还傻结果就是一场失败的政变又被写史的轻描淡写的盖过去而已...所以反观秀赖未必就是妈宝.历史记载未必就是事实..
作者: jollybighead (快乐的大头)   2020-06-14 20:18:00
历史是胜利者所写,更别说日本没有专门史官。其实很多对丰臣不利的记载,都有可能是德川在后世所添加,像是秀次淫乱不堪,秀吉老番颠,淀殿控制欲强,都有可能是德川为了取得政权的正当性,而在后来加油添醋
作者: aquacomfort (那个谁)   2020-06-14 23:04:00
全国大名都写过誓书要永远效忠秀赖 家康自己更是不知道写过多少封 这根本不可能留活路的
作者: vini770803   2020-06-15 08:39:00
丰臣茶茶被黑的很惨,宁宁也被骂吧!但秀吉老番颠后期迷惑操作太多 说三成帮他背锅也可以这样认为,近年帮三成洗白的人不少,如果其他人很黑但三成真的也没多高尚
作者: ocean11 (深海)   2020-06-15 22:13:00
家康连自己亲生儿子都不放过了 怎么可能会放过丰臣秀赖
作者: segio (初华)   2020-06-16 07:30:00
如要放过信康.家康就要敢逆信长.这根本伪命题.
作者: Griffey168   2020-06-16 16:46:00
这种权臣篡位,中国历史不知有多少了。亡国君能善终的,只有一种可能,就是在对方的监控软禁下。像秀赖这种还想霸著巨城,有个雄厚根据地的,不可能留着。放著就是给丰臣家机会反攻,一定要拔。家康即使活不到拔下秀赖,也会有遗命要秀忠拔。秀赖唯一活命的机会就是交出家督(继任者必须有德川家血统),住进江户城。丰臣家交出大坂城移封到江户旁,这样秀赖才有活命,丰臣才有存续的机会。
作者: sdiaa (桂纶镁)   2020-06-16 18:57:00
像二条城会面秀赖就要开始摆烂 露个鸟之类的
作者: haoboo (萨伊克斯)   2020-06-16 19:12:00
这死更快吧,秀赖本人英明与否已经不是活命的重点了,就算他是智障,这个身分对有心人来讲还是太有操作的价值了德川家不会因为他痴愚就让他活下来的
作者: borriss (松)   2020-06-16 20:10:00
二条对家康 浪人组对秀忠 二条组对秀忠 哪个胜率高(
作者: chen2625 (巴迪尔)   2020-06-18 00:50:00
想想司马衷, 不是每个都那么好过的QQ
作者: karl7238 (追梦)   2020-06-18 10:51:00
学学织田三法师就有机会善终啊!
作者: jollybighead (快乐的大头)   2020-06-18 10:56:00
织田三法师活得好好的,是因为到德川时代,对于政局一点影响力都没有。
作者: loxjjgu (ゼノ)   2020-06-18 13:09:00
可是三法师25岁就死惹
作者: jollybighead (快乐的大头)   2020-06-18 13:18:00
重点不是哪位,而是家族,到德川时代,织田根本没影响力,就算来三十法师也没用Y
作者: segio (初华)   2020-06-18 15:26:00
被流放高野山算善终喔.我想他当初不要听福岛正则的鬼话直接自杀名声还好一点..真讲善终.说他弟弟秀则还差不多...
作者: SilverBullet (C'est la vi)   2020-06-18 16:46:00
关原(7岁) 方广寺(20) 冬/夏之阵 (21/22岁)看这轨迹,除非能避掉关原之战(或打赢)不然稳死有能臣辅佐+不给家康借口,撑到成年之后或许能翻身
作者: jollybighead (快乐的大头)   2020-06-18 17:50:00
方广寺就是家康硬要兴文字狱,欲加之罪何患无辞...
作者: wanters (Reset)   2020-06-18 18:44:00
关原西军赢讨死家康及一门的话的确可能性较高,因为石田三成实力有限而毛利家比起德川家康就是无能得多,只要突然得到无限忠义且极受他妈妈信赖的的能臣群辅佐的确有翻盘可能性
作者: SilverBullet (C'est la vi)   2020-06-18 23:44:00
对秀赖来说,最佳解应该是避免触发关原之战可惜最有机会阻止一切的宁宁并不能挡下
作者: segio (初华)   2020-06-19 08:55:00
斩了三成阿..这样福岛正则.加藤清正.加藤嘉明不至于反骨..
作者: hegemon (hegemon)   2020-08-16 14:09:00
当初不是真的有野史说茶茶有意思要家给家康吗?
作者: Tribute (Tribute)   2020-09-22 22:22:00
福岛是大阪战前压错边

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