Re: [转录] 武田信玄跟上杉谦信484超过誉?(与京都的距离)

楼主: Oswyn (Oswyn)   2020-04-20 06:46:42
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并不是没有人想扶持将军/幕府,而是扶不起来。因为将军/幕府的权威已丧失,想树
立威望的话需要靠自身的力量。本身不够力能影响到的范围就有限,政令不出就算了还
树大招风。
应仁之乱使将军的权威衰退但并非丧失,幕府的机能尚保持还两任将军号召大名两度出
兵讨伐六角。但以细川政元为主谋发动的明应政变,身为家臣的管领始废立将军才是让
日本陷入战国时代的大事件。与天皇家的南北朝同足利家也陷入系统分裂,将军/管领
间纷扰数十年让幕府机能丧失沦为地方势力。
细川家后来也因继承问题炸锅才让家臣的三好得以出头。细川政权崩坏后三好傀儡化将
军义辉/管领细川而非放生幕府政权,但不能服众政权影响力不能遍及地方。尔后三好
接连不幸临门长庆也失意死去,义辉图谋立自才被三人众(及久秀?)袭杀。
但三好三人众还是树立足利义荣图谋延续政权,所以并没有近畿大名放弃幕府这回事。
而是幕府长期被细川/三好把持才没其它大名能够利用,大内义兴也曾一时优位但最后
还是无法长期离开本领。
信长也不是上个洛就平天下,足利义昭就任将军后虽有部分旧幕臣回归,但有哪些国持
大名前来跪安了?连朝仓也是不鸟拒绝上洛才触发金崎之战与浅井背叛。信长的天下人
是靠拳头打下来的并不单单是借个足利牌就当上(神主牌当然还是有加成就是)。
义昭被放逐后神主牌转移到毛利有什么实质效益?有用的一向不是牌位,而是扛桥的人
肌肉有多大块。毛利的实力无法与织田抗衡,所以幕府就此如同下市。
快转到秀吉也是同样,并不是当上了关白就天下惣无事,还不是需要打爆不平。
所以与京都的距离、优劣什么的是因果不分之论。信长也不是因为离京都近才得以统一
尾张、平定美浓上洛成为天下人。秀吉也不是因为离京都近才当上关白平定天下,家康
也不是因为离京都近才能开幕当上将军。而都是与信长近跟对了老板、大哥,但光秀也
是跟信长近,领地离京都更近怎么就三日天下?
且义辉、义昭两兄弟连络过的大名全日本四处都是,没人有那个心才是问题。如义昭求
不动朝仓对抗三好,但三好被信长打败后就突然能硬起来斗到死?他行我也行的概念还
是见不得人好/不想当人小弟?
其它地方大名就更没什么好提的,离京都太远都只是借口。大内的距离也是远但想上洛
就能上就是个好例子。
空转虚掷的时间太长、嘴边肉吃不完太忙了、目标一直没放在中央才是问题。没中心思
想或战略眼光,等半只脚都踏进棺材了才怒冲一波。目标是【京都】还是对大过了头的
【信长】的恐惧?
半国守护代之家臣都能克服继位不顺家中叛乱上位成为天下人,其他出身更好接班时势
力更强的没做到就是没能做到。差异绝非只是与京都的距离这种只能当借口的借口。
而远中近的情报论述个人完全看不出有逻辑与道理,至少也要有实际上的事例?情报云
云判断力、决断力与实力才是关键,没信心的人总有开不完的会因为没人想扛责任。把
情报的问题推到距离,而忽略了人才是情报有用与否的关键实在有点难认同。
作者: SincereBob (诚实老包)   2020-04-20 06:50:00
中文叙述看得好痛苦,唉
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2020-04-20 07:36:00
不管什么时代,实力才是硬道理
作者: c22748872 (噜噜喵)   2020-04-20 10:08:00
打爆不平XDDD
作者: tsmcprince (努力中)   2020-04-20 10:55:00
我也看到打爆不平
作者: andystupid (唐伯鼠)   2020-04-20 12:42:00
作者: turnpoint (start)   2020-04-20 12:52:00
德川家真的争天下时根据地在关东,离京都远的很
作者: leoamyp4 (leo)   2020-04-20 14:29:00
O兄的文章看起来爽快 又让人充满要努力向上的激励
作者: borriss (松)   2020-04-20 15:04:00
传统名家搞什么三管四职的争些虚名
作者: Wayne110113 (阿铭)   2020-04-20 15:14:00
感谢O大的回文跟大家的讨论,让我受益良多
作者: kabu (kabu)   2020-04-20 20:01:00
作者: karl7238 (追梦)   2020-04-20 23:00:00
推啊!讲得太好了
作者: CGT (Peter)   2020-04-21 00:27:00
三管四职这些名门太过热衷在京都争权夺利,在架空将军的时候自己也被家臣和顾乡下领地的守护代一起架空了
作者: crimson11 (crimson)   2020-04-21 01:56:00
推 德川家康 织田信长 源赖朝义经木曾义仲兄弟都离京颇远的 而各地武家兴起之前平安时代那种发展重心与财源主要还是在京都的(不论后期的大宰府与奥州) 才算是有实现这种权力中心夺霸论吧?说“财源”也不对 平安时期皇室贵族山法师们的财源是靠领国农庄的税收与贸易 应该说“财富聚集地”
作者: TheoEpstein (Cubs)   2020-04-21 08:22:00
这篇好看,一楼抢一楼原来是阅读能力的关系啊请左转
作者: ZMittermeyer (我不是善良老百姓)   2020-04-21 14:16:00
你说的中心思想和战略眼光,其实多少和上一篇说的“距离”有关就是。在企业的最高层或是政界、学界的最层峰一圈,“烛台灯下黑”搞得自己目光如豆几乎是常态。不相矛盾。环境多多少少影响一个人的视野。但如果离太远,又有高机率直接脱节。没错 你说的很好 还是成事在人但自己若离中央太近 或离世界中心太远 真的要有自觉我很多中央的朋友都和那些室町三管四职差不多 感概
作者: borriss (松)   2020-04-21 17:32:00
看这季土岐家那种鸟样 自己家杀到爆还怪人下克上(X感觉义昭该鸟的样子都被土岐先演掉了(X
作者: kpier2 (条汉子)   2020-04-21 22:33:00
也不用羡慕织田 也是有信孝信雄 XD
作者: WGTH (<|°_°|>)   2020-04-22 10:59:00
元就前面就一个尼子经久当例子,打下11国太守,子孙内斗到被整个被元就吃掉还有元就叫松寿丸的时候根本还不是毛利家当主吧 要统一安艺得先下克上才行 所以这一段应该是创作
作者: hcju (On Green Dolphin Street)   2020-04-22 22:29:00
基本上拥立将军也不是为了大义 只是要有名义对外发动战争扩张自身领土与实力..我觉得比较有趣的是以将军为目标的大名其实野心也比较大 他们的最终目的是能征服全日本 而已区域管领职为目标的大概就稳扎稳打先求周边扩张再图发展...
作者: kpier2 (条汉子)   2020-04-23 12:52:00
那结论不就太必然了:小名先求周边扩张 大名上洛拥立将军
作者: overno (狗不理)   2020-04-24 14:17:00
不过义昭后来反咬信长一口,如果穷光蛋的义昭得势后,乖乖当织田家的外样大名,或许可以保留领地与居城
作者: WGTH (<|°_°|>)   2020-04-24 14:49:00
我的意思是毛利家光正常的接班顺序,元就一开始都还排不上元就前面还有兴元跟幸松丸,元就初阵还是幸松丸的代理。而且凌驾主家就是下克上了,不讲道三追放土岐式这种案例信秀也是跟原本的主家织田大和守打成一团至于统一三河,信秀还要先庆幸发生守山崩,不然松平清康已经杀近尾张,也是松平清康挂了,信秀才有进入三河的机会前面信秀时代的尾张,实际力量信秀已经超越大和守跟斯波家只是信秀还尊重以往的名分没有策划消灭主家的行动但反过来只要信秀实力下降,如加纳口之战或第二次小豆坂之战只要战败消息一传来,附近的就来落井下石。始终无法统一尾张
作者: overno (狗不理)   2020-04-24 15:13:00
所以信长将大和守,斯波家都砍了
作者: SincereBob (诚实老包)   2020-04-25 09:10:00
这个版有些人写文章不日不中,还动不动叫人左转,不知道是没跟老师学好中文,还是没跟父母学好礼貌。可怜哪!
作者: Aotearoa (长白云之乡)   2020-04-25 12:34:00
不懂楼上气愤的点在哪里
作者: eli5816459 (司任平)   2020-04-25 15:44:00
又没人强逼s兄看
作者: Braginski (NO.9)   2020-04-25 16:11:00
这篇文没什么问题啊 不知道在气什么
作者: borriss (松)   2020-04-25 16:40:00
不日不中到底要怎么分啊? 照张之洞的标准吗
作者: tucker (苦恼的尼采)   2020-04-26 01:56:00
有人三不五时就发作,想拉大大背书结果大大意见根本不同
作者: overno (狗不理)   2020-04-26 18:37:00
刚刚想到,信长之前,天皇似乎过得比足利将军家还惨,直到信长上洛之后,才有稳定的收入,待信长发现幕府不可靠后,更是倚重天皇的权威,之后的天下人也会形式上的接受天皇的认命,而非自封将军或官位
作者: biglafu (哥吉拉弗)   2020-04-26 19:22:00
对不起 我中撜ㄓㄕnQAQ对不起 我日文中文都不好QAQ
作者: Sabo5566 (萨波5566)   2020-04-27 00:11:00
嗯嗯。
作者: TheoEpstein (Cubs)   2020-05-01 07:24:00
推一个
作者: qlz (())   2020-05-12 01:18:00

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