楼主:
Aotearoa (长白云之乡)
2020-04-11 22:40:57※ 引述《eli5816459 (司任平)》之铭言：
: 一直觉得北条氏政在甲州征伐时的动作似乎陷入两难。
: 尽管连年跟武田胜赖交战且失去部份领土，但北条氏政对织田军的响应也不积极，仅是进
: 军收复伊豆骏河边境，对上野方面以劝说为主，并未积极攻打武田根基较深的甲信两国，
: 在暂停于骏河的军事行动后就一直探听消息而未主动出击。
回e大这篇以前的文
最近在看爱知大学山田邦明教授的著作
‘戦国のコミュニケーション 情报と通信’（这本很棒）
他在其中一章以当时 北条氏政 与 氏邦 两人之间的书信来分析当时的情况
氏政在小田原，氏邦在钵形，这单程距离派飞脚大概两日路程
氏邦从二月初就将其得到的情报一一汇报给兄长知晓
但氏政对于关于武田的各式各样情报，一直无法确定真伪
织田方那边也一直没有消息传来
氏政持续要求氏邦用尽各种手段，获得正确的情报
包括要氏邦在西上野的“半手”乡村，以奖赏拢络亲武田的人，套出情报
当然此时的北条军势在未能确认情报是否正确的情况下，一直按兵不动
这也是当然的，误信错误的情报而出兵，后果往往很严重
就这样兄弟两人书信往来到了二月十九日
小田原才收到织田方来的消息，说已经攻陷了信浓
（实际情况是早在二月六日，织田军就进入了木曾谷
木曾义昌倒向织田的情报，氏邦当时也有报给氏政，但氏政一直无法判断真伪
信忠在十一日出发，泷川一益的伊势众在十二日出发
这些情报，氏政都是在这时才终于确信的。）
倘若武田被织田攻击而大乱，理应会有逃难的武士逃到北条境内才对，但一直没有
另一方面也认为强如武田，不会这么轻易崩坏吧
所以氏政一直无法确定情报真实性
二月二十日，北条家召开会议，决定要往哪里出兵
往西上野或甲斐或骏河，但一天下来没有结论，只做出将兵力集中到多摩川的指示
接下来在漫长的议论之后，最终决定向骏河出兵
二月二十八日，攻下戸仓城、沼津城
三月二日，进到现在的富士市附近
只是，这时的骏河已经大部分都被家康占领了
家康在二月二十一日就已经进入骏府城
结果，信长将骏河给家康、甲斐给河尻秀隆
信浓让森长可、毛利秀頼、泷川一益三人分，泷川还获得上野一国
北条与织田结盟打武田，本来希望至少能将上野收入，但至此全部落空。
北条氏政一直无法确定情报的真实性，无法轻率出兵
原因之一，可能是武田胜頼为了防范北条从背后包夹
严格实施情报管控，严禁情报流出，让北条无法轻易出兵
甚至就算信浓被攻陷，也没有人逃到北条境内去
而事实证明武田即使面临灭亡，这点倒是做得非常成功
原因之二，是织田自始就不想让北条介入太多
刻意不通知，等到压制得差不多了，才通知北条
北条没有出到力，自然也就不必将到手的武田领地分给北条
同时也是信长对自身兵力的自信，不需北条帮忙牵制。
以后见之明来看，氏政考虑太多，失去出兵的时机
但在未能确定情报真实性的情况下，这也是很正常的事
在当时，人人都是如此，不会轻易在情况未知之下出兵
如果要说氏政太过优柔寡断，倒也并非如此
甚至可以说他谨慎，他只是无法确认情报真实性而无法出兵而已
结果就错失了千载难逢的良机。
: 个人猜想，说不定北条氏政当下也不乐见武田迅速灭亡，故采取坐山观虎斗的姿态，甚至
: 寄望趁武田击退来袭的织田军后才挥师攻打武田谋夺最大利益。
: 结果......
: 最后......
: 织田家不用靠北条就消灭了武田，而且是连信长本队都还没参战，仅是织田信忠的部队就
: 让武田覆灭这事，大概让北条氏政吃了一惊，本来已顺利劝服的上野豪族还因为织田的逼
: 近又倒往织田方，使北条家在整场甲州征伐中收益连德川都比不上。
作者:
Oswyn (Oswyn)
2020-04-11 22:52:00就真的没决断力啊、小田原评定会变成成语不是没道理的XD其实北条真的有怕武田，过去一直没讨过什么好果子就当知行的惯行，不自己出力打下来的本来就不太可能分到的
作者:
ssarc (ftb)
2020-04-11 23:08:00过度谨慎不就优柔寡断？ 什么事都要百分百把握才做那就什么事都不用做了
作者:
rommel1 (rommel1)
2020-04-11 23:11:00太谨慎 不相信单一的情报来源?
楼主:
Aotearoa (长白云之乡)
2020-04-11 23:18:00应该是情报来源不是能值得信任的人，还有也必须考虑到会有为了隐瞒实情而故意散播的假情报出现如果误信而出兵，一个弄不好也许就面临灭亡危机谨慎我觉得没什么不好，要怪就怪他在确认情报真实性这一点太弱，加上织田故意不通知
作者:
Oswyn (Oswyn)
2020-04-11 23:28:00终归是因为恐惧武田不敢单打当出头鸟，不确定对面真的互咬上的话就不敢出手，所以才要确认情报等著检便宜。织田不通知也没什么，毕竟武田一战即溃太过顺利了真的不需要人帮北条灭亡前的几个重大事件，真的全无决断力。本能寺后只有打泷川一波，还能把到手的北信浓给溜出手也算厉害了...
要说织田刻意不通知，其实也不太完全，因为信长本人一直去信给织田信忠要他缓缓，等他爸带主力来再打结果织田信忠自己就灭了武田，连信长都在意料之外了而且织田信忠还让织田胜长分兵跑去上野，也是他阵前的决定
作者:
cxzqwer (我不当死士啦，ジョショ!)
2020-04-12 01:26:00主要是北条重心还是在关东吧佐竹等势力还在的情况下 甲斐信浓实在不值得冒险砸全部身家去拿但是抢上野这件事情就真的是慢过头没得推托北条氏邦自己就在钵形还搞不懂上野形势...
作者:
Oswyn (Oswyn)
2020-04-12 01:36:00但关东说穿了只是扩张的对相，但武田可是仇敌。不想冒险当初其实忍一忍不要翻脸全力吃关东不是更理性吗^^对象XD
作者:
cxzqwer (我不当死士啦，ジョショ!)
2020-04-12 01:39:00这个就标准乡野田舍大名的心态 啥都想要啥都想沾一点 又不想出太多力 没有当天下人平定日本本土的格局与决心不然凭啥信忠干麻要不要命的拼命冲 不就是为了快速逼武田垮台威慑附近势力
作者: madboy (欢乐牛棚在躲人) 2020-04-12 02:00:00
北条 = 安倍拼命开会 不动如山
北条氏邦他们在上野也是四处策反跟拉拢武田方豪族本来是想不费兵力拿下大片领土，结果织田军一到，这些原武田豪族一大帮直接投效织田毕竟他们原先跟北条都私下承诺而已，没打明旗号归属北条家
楼主:
Aotearoa (长白云之乡)
2020-04-12 09:54:00大部分大名都没有当天下人的野心吧，统治家中还有与周边势力周旋就已经用尽心力了
作者:
rommel1 (rommel1)
2020-04-12 10:15:00胜赖的侧室不是北条的人? 当时还算盟友关系情报确认后大概又犹豫了一下~~~
这种零碎国人纠合的集合体 光内部尔虞我诈就没完没了当头子的想丰功伟业 还得先跟底下人试探来试探去才能做
作者:
borriss (松)
2020-04-12 13:38:00山中城直接就能看到三岛沼津 过去一段就富士了..但是往静冈就比较不好走
作者:
Oswyn (Oswyn)
2020-04-12 14:55:00北条家这时有点权力不集中，所以大事非得不断评定取得共识自己核心的一族／重臣都搞不定了外围国人更可想而知
作者:
gtfour (朱兆兰)
2020-04-12 17:32:00胜赖的现任老婆是北条家的人 但是御馆之乱后两家就翻脸了
作者:
BlackCC (我是黑西西)
2020-04-12 21:52:00考量到出征前的动员准备，我认为织田的甲州征讨计划根本就没有通知北条氏。信长只打算带着家康小老弟两个人一起
作者:
kpier2 (条汉子)
2020-04-12 21:53:00我一直以为信忠拼命冲 只是要在最坏情况前 见初恋笔友一面
作者:
BlackCC (我是黑西西)
2020-04-12 21:53:00吃下，而北条家只是用来牵制武田兵力的棋子而已。如果北条事前就得知进攻计划，一来方便整合家中意见（这么好赚的便宜事），二来可以预先征兵备粮，三来双路夹击武田决定比织田单干成功率更高。但是从信件纪录来看，反而北条家也被织田突如其来的攻势给吓到搞不清楚状况，还花了不少时间确认情报真伪+统合家中意见+出兵准备，等到他们终于“以盟友身分出兵助阵”的时候，已经大势已定了
作者:
Oswyn (Oswyn)
2020-04-12 22:01:00甲州征伐应该跟关原一样、没有人预料到这么短时间内就终了
作者:
gtfour (朱兆兰)
2020-04-13 00:27:00同意 是武田家崩得太快了 北条家没办法预料到是很正常的事
作者:
Oswyn (Oswyn)
2020-04-13 00:44:00但北条还是等过头了、想等到最佳入场时机等到人家都吃饱要回家了才出手，结果桌上就只有菜尾了XD想要抗议别人吃太快也不是个道理啊
北条就算开图分食武田，信长信忠会分他吃吗？此刻最佳解应该是当出力赚外交、维持关东大名身分？
作者: indiana (.........) 2020-04-13 12:30:00
X很难想像这是拥有风魔一族协助的北条家情报网啊
作者:
lkk0752 (毫无反应，只是个300)
2020-04-13 12:30:00主家被攻陷后剩下的空白领地本来就是先占先赢，德川是小弟要等织田老大哥的分配，但是北条家拿了后就是他们的。如果你硬要跟他们索取，很容易造成两边关系紧张甚至战争
作者: wanters (Reset) 2020-04-13 14:08:00
这还蛮正常的吧，如果你身处在一个不能用网络的区域有一天亲戚来信说某支股票之后会大涨，马上all in的人应该不多
楼主:
Aotearoa (长白云之乡)
2020-04-13 19:42:00其实有迹象，前一年的高天神城之战，胜頼没有对冈部元信派出援军，让他的声望逐渐往下降，国众们很会看风向的
北条家如果看风向快一点投降织田或丰臣，按之后历史发展，搞不好会有北条幕府所以会看风向、能屈能伸真的很重要
作者:
a435007 (阵雨)
2020-04-13 22:35:00风魔里的忍者养假的? 情报业务弱成这样真是不可思议
作者:
borriss (松)
2020-04-14 00:33:00忍者平常就在用的话，应该也没有多余忍手
作者:
hazel0093 (heart-work.info)
2020-04-14 16:05:00北条家的个性是日本人的常态吧 XD
作者:
sdiaa (桂纶镁)
2020-04-14 16:05:00给秀吉改封一下运气好可以把国人压下去 不用一直开会
作者:
borriss (松)
2020-04-14 16:26:00改封后国人因为开会太难受 决定造反的可能(X
作者:
chuckni (SHOUGUN)
2020-04-15 13:03:00武田崩那么快也是原因吧？北条应该没想到织田一下就杀进信浓了
作者:
v2tsbasa (v2tsbasa)
2020-04-15 16:17:00蝴蝶效应, 信忠打慢一点说不定信长就不用住本能寺
作者:
nerolanx (liangnero)
2020-04-15 19:42:00可是光秀还是会找机会下手吧？
楼主:
Aotearoa (长白云之乡)
2020-04-15 20:29:00楼上这不一定，因为光秀叛变的原因是谜
作者:
UshioKai ((((′‧ω‧‵))))
2020-04-15 20:44:00本能寺真的是天时地利人和全部到齐的最佳时机
作者:
rommel1 (rommel1)
2020-04-15 20:52:00本能寺明明在大后方 理论上很安全
作者:
borriss (松)
2020-04-15 20:58:00今年会不会写一个多重影响的剧本呢(
结果编剧让逃过一劫的信长三个月又犬死了 害J大摔电视
首先 京都的地位跟后来主权国家的首都有点差距...其次 周边其实还是有些戍卫部队 只是跟光秀大军比起来不同数量级
作者:
rockocean (大膽åˆæ°‘)
2020-04-17 23:15:00重点不是老大跟继承人不能在同一地方吗 后来家康就很少跟秀忠同在一地待很久
作者:
rommel1 (rommel1)
2020-04-18 13:44:00像北条那样待在小田原城才是最安全的......XD
现在企业都会规定公司的老大老二不能坐同一家飞机所以也有人说关原秀忠的军队会晚到可能是家康授意的
这我倒不认为，关原输了就掰掰了，老大老二同不同时出事根本不重要
作者: madboy (欢乐牛棚在躲人) 2020-04-18 16:52:00
不对辣 关原输掰掰是后见之明当时大家觉得会是新应仁之乱 准备继续闹好几年
作者:
haoboo (萨伊克斯)
2020-04-18 19:02:00连家康本人大概都没料到关原一天就打完了
楼主:
Aotearoa (长白云之乡)
2020-04-18 23:12:00推文是指 当主跟嫡男 不该同赴战场吗？这样感觉也怪怪的
作者:
borriss (松)
2020-04-19 13:04:00然后被有战功的次男篡位(X
作者:
Oswyn (Oswyn)
2020-04-12 06:52:00就真的没决断力啊、小田原评定会变成成语不是没道理的XD其实北条真的有怕武田，过去一直没讨过什么好果子就当知行的惯行，不自己出力打下来的本来就不太可能分到的
作者:
ssarc (ftb)
2020-04-12 07:08:00过度谨慎不就优柔寡断？ 什么事都要百分百把握才做那就什么事都不用做了
作者:
rommel1 (rommel1)
2020-04-12 07:11:00太谨慎 不相信单一的情报来源?
楼主:
Aotearoa (长白云之乡)
2020-04-12 07:18:00应该是情报来源不是能值得信任的人，还有也必须考虑到会有为了隐瞒实情而故意散播的假情报出现如果误信而出兵，一个弄不好也许就面临灭亡危机谨慎我觉得没什么不好，要怪就怪他在确认情报真实性这一点太弱，加上织田故意不通知
作者:
Oswyn (Oswyn)
2020-04-12 07:28:00终归是因为恐惧武田不敢单打当出头鸟，不确定对面真的互咬上的话就不敢出手，所以才要确认情报等著检便宜。织田不通知也没什么，毕竟武田一战即溃太过顺利了真的不需要人帮北条灭亡前的几个重大事件，真的全无决断力。本能寺后只有打泷川一波，还能把到手的北信浓给溜出手也算厉害了...
要说织田刻意不通知，其实也不太完全，因为信长本人一直去信给织田信忠要他缓缓，等他爸带主力来再打结果织田信忠自己就灭了武田，连信长都在意料之外了而且织田信忠还让织田胜长分兵跑去上野，也是他阵前的决定
作者:
cxzqwer (我不当死士啦，ジョショ!)
2020-04-12 09:26:00主要是北条重心还是在关东吧佐竹等势力还在的情况下 甲斐信浓实在不值得冒险砸全部身家去拿但是抢上野这件事情就真的是慢过头没得推托北条氏邦自己就在钵形还搞不懂上野形势...
作者:
Oswyn (Oswyn)
2020-04-12 09:36:00但关东说穿了只是扩张的对相，但武田可是仇敌。不想冒险当初其实忍一忍不要翻脸全力吃关东不是更理性吗^^对象XD
作者:
cxzqwer (我不当死士啦，ジョショ!)
2020-04-12 09:39:00这个就标准乡野田舍大名的心态 啥都想要啥都想沾一点 又不想出太多力 没有当天下人平定日本本土的格局与决心不然凭啥信忠干麻要不要命的拼命冲 不就是为了快速逼武田垮台威慑附近势力
作者: madboy (欢乐牛棚在躲人) 2020-04-12 10:00:00
北条 = 安倍拼命开会 不动如山
北条氏邦他们在上野也是四处策反跟拉拢武田方豪族本来是想不费兵力拿下大片领土，结果织田军一到，这些原武田豪族一大帮直接投效织田毕竟他们原先跟北条都私下承诺而已，没打明旗号归属北条家
楼主:
Aotearoa (长白云之乡)
2020-04-12 17:54:00大部分大名都没有当天下人的野心吧，统治家中还有与周边势力周旋就已经用尽心力了
作者:
rommel1 (rommel1)
2020-04-12 18:15:00胜赖的侧室不是北条的人? 当时还算盟友关系情报确认后大概又犹豫了一下~~~
这种零碎国人纠合的集合体 光内部尔虞我诈就没完没了当头子的想丰功伟业 还得先跟底下人试探来试探去才能做
作者:
borriss (松)
2020-04-12 21:38:00山中城直接就能看到三岛沼津 过去一段就富士了..但是往静冈就比较不好走
作者:
Oswyn (Oswyn)
2020-04-12 22:55:00北条家这时有点权力不集中，所以大事非得不断评定取得共识自己核心的一族／重臣都搞不定了外围国人更可想而知
作者:
gtfour (朱兆兰)
2020-04-13 01:32:00胜赖的现任老婆是北条家的人 但是御馆之乱后两家就翻脸了
作者:
BlackCC (我是黑西西)
2020-04-13 05:52:00考量到出征前的动员准备，我认为织田的甲州征讨计划根本就没有通知北条氏。信长只打算带着家康小老弟两个人一起
作者:
kpier2 (条汉子)
2020-04-13 05:53:00我一直以为信忠拼命冲 只是要在最坏情况前 见初恋笔友一面
作者:
BlackCC (我是黑西西)
2020-04-13 05:53:00吃下，而北条家只是用来牵制武田兵力的棋子而已。如果北条事前就得知进攻计划，一来方便整合家中意见（这么好赚的便宜事），二来可以预先征兵备粮，三来双路夹击武田决定比织田单干成功率更高。但是从信件纪录来看，反而北条家也被织田突如其来的攻势给吓到搞不清楚状况，还花了不少时间确认情报真伪+统合家中意见+出兵准备，等到他们终于“以盟友身分出兵助阵”的时候，已经大势已定了
作者:
Oswyn (Oswyn)
2020-04-13 06:01:00甲州征伐应该跟关原一样、没有人预料到这么短时间内就终了
作者:
gtfour (朱兆兰)
2020-04-13 08:27:00同意 是武田家崩得太快了 北条家没办法预料到是很正常的事
作者:
Oswyn (Oswyn)
2020-04-13 08:44:00但北条还是等过头了、想等到最佳入场时机等到人家都吃饱要回家了才出手，结果桌上就只有菜尾了XD想要抗议别人吃太快也不是个道理啊
北条就算开图分食武田，信长信忠会分他吃吗？此刻最佳解应该是当出力赚外交、维持关东大名身分？
作者: indiana (.........) 2020-04-13 20:30:00
X很难想像这是拥有风魔一族协助的北条家情报网啊
作者:
lkk0752 (毫无反应，只是个300)
2020-04-13 20:30:00主家被攻陷后剩下的空白领地本来就是先占先赢，德川是小弟要等织田老大哥的分配，但是北条家拿了后就是他们的。如果你硬要跟他们索取，很容易造成两边关系紧张甚至战争
作者: wanters (Reset) 2020-04-13 22:08:00
这还蛮正常的吧，如果你身处在一个不能用网络的区域有一天亲戚来信说某支股票之后会大涨，马上all in的人应该不多
楼主:
Aotearoa (长白云之乡)
2020-04-14 03:42:00其实有迹象，前一年的高天神城之战，胜頼没有对冈部元信派出援军，让他的声望逐渐往下降，国众们很会看风向的
北条家如果看风向快一点投降织田或丰臣，按之后历史发展，搞不好会有北条幕府所以会看风向、能屈能伸真的很重要
作者:
a435007 (阵雨)
2020-04-14 06:35:00风魔里的忍者养假的? 情报业务弱成这样真是不可思议
作者:
borriss (松)
2020-04-14 08:33:00忍者平常就在用的话，应该也没有多余忍手
作者:
hazel0093 (heart-work.info)
2020-04-15 00:05:00北条家的个性是日本人的常态吧 XD
作者:
sdiaa (桂纶镁)
2020-04-15 00:05:00给秀吉改封一下运气好可以把国人压下去 不用一直开会
作者:
borriss (松)
2020-04-15 00:26:00改封后国人因为开会太难受 决定造反的可能(X
作者:
chuckni (SHOUGUN)
2020-04-15 21:03:00武田崩那么快也是原因吧？北条应该没想到织田一下就杀进信浓了
作者:
v2tsbasa (v2tsbasa)
2020-04-16 00:17:00蝴蝶效应, 信忠打慢一点说不定信长就不用住本能寺
作者:
nerolanx (liangnero)
2020-04-16 03:42:00可是光秀还是会找机会下手吧？
楼主:
Aotearoa (长白云之乡)
2020-04-16 04:29:00楼上这不一定，因为光秀叛变的原因是谜
作者:
UshioKai ((((′‧ω‧‵))))
2020-04-16 04:44:00本能寺真的是天时地利人和全部到齐的最佳时机
作者:
rommel1 (rommel1)
2020-04-16 04:52:00本能寺明明在大后方 理论上很安全
作者:
borriss (松)
2020-04-16 04:58:00今年会不会写一个多重影响的剧本呢(
结果编剧让逃过一劫的信长三个月又犬死了 害J大摔电视
首先 京都的地位跟后来主权国家的首都有点差距...其次 周边其实还是有些戍卫部队 只是跟光秀大军比起来不同数量级
作者:
rockocean (大膽åˆæ°‘)
2020-04-18 07:15:00重点不是老大跟继承人不能在同一地方吗 后来家康就很少跟秀忠同在一地待很久
作者:
rommel1 (rommel1)
2020-04-18 21:44:00像北条那样待在小田原城才是最安全的......XD
现在企业都会规定公司的老大老二不能坐同一家飞机所以也有人说关原秀忠的军队会晚到可能是家康授意的
这我倒不认为，关原输了就掰掰了，老大老二同不同时出事根本不重要
作者: madboy (欢乐牛棚在躲人) 2020-04-19 00:52:00
不对辣 关原输掰掰是后见之明当时大家觉得会是新应仁之乱 准备继续闹好几年
作者:
haoboo (萨伊克斯)
2020-04-19 03:02:00连家康本人大概都没料到关原一天就打完了
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Aotearoa (长白云之乡)
2020-04-19 07:12:00推文是指 当主跟嫡男 不该同赴战场吗？这样感觉也怪怪的
作者:
borriss (松)
2020-04-19 21:04:00然后被有战功的次男篡位(X