虽然很多历史学家都臆测明智光秀发动本能寺有幕后主谋，但就本能寺事变后获得利益者
来看，例如众说纷云的丰臣秀吉，如果没有本能寺之变，他还是有机会得到城池当上大名
啊，毕竟信长打赏也不是说很吝啬。
然后德川家康当时还需倚赖织田信长的保护，毕竟还有北条，上杉等的势力。
而对天皇来说，有织田信长给压力，幕府才会乖乖掏钱出来养天皇也不坏。
而且明智光秀没事先包围妙觉寺，也没有关处理柴田胜家，丰臣秀吉的后续计划，以上众
势力也未事先与明智有任何利益往来的书信。
因此推测，当时明智光秀纯是杀老板（老板不是人）。
注一，
在下总觉得德川家康对织田信长有真的友情，在清须同盟时，织田信长曾说，把盟约烧了
吧，不过就一张纸，但德川家康始终没那么做。
而且关于信康母子事件，信康母子先虐待欺负人，人家女儿应活该被糟蹋的吗？而且又通
敌，毕竟都告到信长公那里了，信长公让德川家康公自己处理，已经是给德川家康公很大
的面子了，不然他大可把人都找过去处分的。
再者，除了因加入西军被流放的外，德川家康公都没动织田信长公的后代，
最后还把大名还给织田信雄。

家康是信长第一个开发的性伴侣，情感不同。

老板说当你是朋友，你要真的当老板是朋友就完了好吗

就算清洲的时候是朋友 后来在安土的时候就很难讲了...

他应该是怕信长玩他

明智可能想说上杉跟毛利会主动帮忙牵制柴田跟秀吉信康之死应该是父子相争

拼一下有机会自己当老板，明智就是赌下去啦也有可能明智不想看见信长统治日本这个未来但主因真的只有明智自己知道。可能他从信长身上看见了什么，是他无法接受的。

森兰丸:嘻嘻

临时起意可能性很高 因为事发仓促而且依明智过往准备程度太少 种种迹象显示这比较像是个人独断行为而非背后有共谋者动机虽然没啥史料证明 但应该跟信长大举整顿收回旧家臣势力行为有关 从信长收拾佐久间跟林通胜领地并将浓尾大部派给信忠来看 已经是有计画开始收缩政权为织田家未来着想(信长靠大方施予领地给家臣让其发展 虽在成长时期得以疯狂扩张 但在政权收尾时各家臣反成尾大不掉) 明智应该是看到这情形再加以信长对其言行改变 察觉推测自身下场只好铤而走险这样怪只能怪信长晚年对于收回封地 失去过往细腻 可能也是接近破关所以大意了吧 人生只要败一次关键的 就无可挽回..

光秀若有很强烈的"下一个就轮到我了"的危机感的话 与其坐等被老板搞 不如趁老板疏忽大意时来拼个鱼死网破也爽

你去看明智光秀与本能寺之变这本书会比自己猜测来得好

那些书都看了

看第一段 其实原po对战国的臣属关系认知还是偏中国集权制实际上战国是封建崩坏 原共主天皇+将军影响力渐渐归零比较像清末民初几个军阀乱战 有的大名依然是地方豪族等级织田家末期就有点类似蒋光头军政府连打带骗收编多数军阀这些军阀各自的状态其实差很多 有的是原本清末任命的总督有的是当初地方军首领和原本的省长合作 或是叛清军干掉原本的统治者 和我们看三国志得到的大名=君主观念不一样四大军团长在当时都已经是大名了 只是受信长节度而已想想吴佩孚 唐绍宜 和炸过蒋光头座舰的陈炯明 比较类似

用民初军阀比较不太妥当吧。织田家的各大军团都是跟随信长一起发展壮大之后才被信长一个个分封的。并非原本就有极强的势力。

要类比还是比较像以前的亚历山大？

继业者战争？

其实像信长那类的领导者 他撤籓的本钱跟威势其实比当年刘邦跟赵匡胤好太多了 因为那些属下都是被他提拔且封出去 而非像刘邦那种一堆地头军阀投靠或是底下军队长支持政变 但即使如此 汉宋太祖在处理这种势力收回还是很小心翼翼 而且绝大多数时没乱动自己铁杆 才能在能控制的情况下完成中央集权看信长处理佐久间跟林通胜那些老臣手法 说实在太过简单粗暴这种玩法肯定造成底下人心惶惶 说不定其他军团长也是如坐针毡 只是光头先忍不住爆发这样 可能是已经到事业晚期再来对自己过于自信才导致覆灭之祸 像德川在发展时期努力给自己添加成本不随意分封 在发展时期确实很受限 但好处是晚年处理底下外样给自己人相对压力很小 但即使这样德川幕府也是会找好找对口实外加确认自己实力绝对独强才搞队友 信长在这点有办法学到家康那种谨慎 天下就一定是他的

没办法 离应仁之乱太久了 信长公已过半百 有点曙光就冲了

zball和NG大说的很好阿 确实就是这些老臣和光秀心里自己"理应"是大名 虽受信长节度但是不应该这么夸张但是信长的处理方式已经是称帝了的做法

释放权力很简单，回收权力超困难。信长在这点真的没处理好。给予下属势力也等于给予更多的可能性。包括下克上的可能啊~

照这样看来.假如信忠没死在本能寺.织田家变成军团长割据分裂各搞各的，只在表面上遵从信忠的可能性其实也满高的耶

日本古代就一直这种循环阿...

别说信忠了，丰臣与德川本质上也是一个封建式共主没有一个嬴政或刘彻提高集权专制化，日本大抵就这样了

信忠没死的话，强大的织田本家还在被军团长割据的机率较小

信忠当时已是家督 也有一些信长跟自己培养的初级班底 信州攻略带过兵 而且当时也已被信长委以浓尾军权 他若没事 织田家肯定没这么快被织田重臣软性瓦解 光秀也是如此才狙击他们父子俩人 只是收拾完光秀之后 要收拾旧臣军权领地会比信长在时还辛苦...但撑过去天下就定了虽说日本在那时跟之后仍然维持封建体制 但以当时天下人来说德川家有比织田跟丰臣家更厚实的势力 因为家康在发展过程一直添加自己直辖 让自己跟群臣的势力比持续拉开 (秀吉时代秀吉还跟家康说你给家臣封地是不是太小气了...) 到关原之后的德川天领已是独强 这也是为何德川幕府后续能这么稳定主因

织田家的直领也很大，反而感觉家康是学信长的

中国历朝历代也一直在极权与分权两者间寻找平衡点

织田家如果消灭毛利上杉长宗，给亲族亲信的领地就超越德川了吧这三家大概可以腾出150-200万石左右

德川家末期的统御 德川家不但天领400万石以上 还大于所有家臣总合很多 织田家最大时期 其实超过一半以上都分封出去了织田家当时直领只能算浓尾跟京畿一部分另外上杉毛利长宗部份 能吞并也是靠当时底下的新旧军团长打完的分封信长要全吞下去不分赃也不太可能 除非后期都是是信长信忠主导领军去打才行

江户初期，天领约240万左右幕末的410万石，是百余年变动的结果德川家的天领在全国比例，约在10.4-15.5之间德川家的独强，在于其他大名的弱势在织田家的状况，也能看到其实没有单一大名的实力能挑战织田本家各军团长中最强的秀吉跟胜家还都要加上与力才有破百万

没吧 德川家关原前加家臣就250万石了 关原后到大坂之战更是爆增 240万石应该是德川亲藩的数字 将军本家绝对不只这些另外是织田军团长每人自己封地确实没破百万 但各军团长还会

开幕府时，一些家臣又封出去啦！与力又不算军团长的家臣

负责领军各地与力寄骑跟地方大名 各军团长实际军力像秀吉跟

光秀反叛时，他的两大与力就没跟

柴田本身军团总军力绝对都破百万石 属于信长信忠直辖的约两百万石以下 说绝对优势 也没像德川将军本家石数那么夸张织田家当时各地家臣石数破30万的还不少 全加总起来可大了织田家当时分封状况可以参考 http://bit.ly/2yseEKT

问题就在柴田军团不是都听他的与力不是军团长的家臣啊！

是啊 但织田本家本身军力就没大到可以一对多个军团长 不像德川幕府时代将军家+德川亲藩就占天下1/3了...

你好像也忽略掉织田一门的领地而且羽柴秀胜还是秀吉继承人

已经算了 之前看过的统计是信长信忠直辖约150万 亲族约50万秀胜倒是真的没算 本能寺那时已有14岁 但未来倒还很难说..信长在生涯是真的给的蛮大方的 在本能寺之变之后各军团长跟与力家臣都变成不可忽视的一方大名 这也是那之后秀吉拉拢打击旧织田势力后摇身一变变成天下人资格者最大因素 相较之下德川的赏封真的小气到不行...大概是松平家两代先祖都死于

以亲族来说，伊势就近50万，还有伊贺10万，还有近江

家臣手下的反思 = =? 但结局确也给他带来很好回报

...我是觉得这有啥好争论的 信长直辖比例跟家康直辖比例 谁高谁低我想板上高手应该都有定论

与力、寄骑又不是家臣，这也没什么好争的，不是吗？比如筒井是明智与力，虽然战时会归明智指挥，但是他有自己的领地、家臣，能自己决定施政，甚至因为任务不同，改归他人指挥、或是直接拉回信长麾下都是可能的选项

...我也没想争这个吧= =?? 重点应该不是与力寄骑家臣势力怎么算的吧 而是当时织田本家是不是有像开幕后的德川本家直辖一样能够独占鳌头啊 势力是最大没错 但也没像德川幕府将军本家那么让人绝望而已 为什么我们要这么关注这个地方???

他可以把与力、寄骑拉回来，这些通常是任务才分出去的刚想想，我好像搞错你的意思的用后来的“天领、亲藩、谱代、外样”来区分，信长的天领++亲藩，可能比德川少，不过柴田、羽柴、河尻、森、丹羽、池田、前田、佐佐，甚至是泷川、堀应该都是归类在谱代把谱代算进来，织田的掌控力未必输给德川前面佐久间没算，再加上他整个织田的谱代“实力”相当强大

...我记得我原意就是在讨论本家直领势力跟谱代家臣势力对比 对于后代政权稳定性跟撤藩难度如何吧？ 同样对比看江户初期德川本家跟谱代家臣领地比 就知道我在说啥了

举手 秀吉本来把貍公移去关八州的时候 应该不知道治水后有肥成这样 然后eli大其实是学者级巨巨 ...

z兄的问题在把与力都当成军团长的家臣

我想你们误会了 我没那么计较织田体系下军团长势力怎么算我的意思是 到本能寺之前 织田体系下 织田本家的直辖势力跟跟所有分封出去的家臣领地比 没办法跟江户时代德川本家自己直辖领地 跟德川家所有分封出去谱代家臣势力比那么悬殊而已

德川帐下还一堆原本的外样啊！

当然不可否认的是 信长在的威信的领导 不会比德川开幕时小

算起来，织田的直领其实没输德川很多啊！你不能用幕末的四百万来算，因为当时各国石高都增加很多，以比例来看，德川幕府的天领是在10%-15%左右

我觉得我的问题是 江户开幕时 德川直辖天领究竟有多少 如果只有240万 那德川也只是跟织田体系下差没多少 顶多亲藩领地多一点罢了 毕竟天领400万石数字 很多地方资讯都这么说 当然数字不精确确实很有可能 毕竟网络上都是未查证居多

德川天领初期只有一百多万石，到了末期四百多万石时也只占了日本总石高的不到十四趴。天领只计将军本家不计御三家等一般照通说略计，信长时代的织田本家应该约占二十趴但实际上要精算不太可能，因为事实上当时领地都是交差持有转封一般并不会收回原本持有的本领地

跟自己谱代家臣比就行了 这边算的是织田德川各体系本家相对自己家臣分封的实力比 不过查一下德川开幕到江户初期的天领石高没啥有很精确的值...织田本家有到当时总石高的20%喔 有这么多喔 织田家当时最大

江户初期天领并不太高，因为才大封了御三家跟亲籓。后来涨到四百万是农业进步跟回收了大量除封大名的领地

不是才800多万石? 有全国20%织田家应该可以直接平A所有大名

我还以为这讨论的是自家所占势力范内之比例才比较合理？德川算是统一控制了全国，但织田只打下六～八百万石。基数不同吧?

这里主要是跟自己谱代家臣比吧 毕竟就是本家势力没有谱代家家臣分封占的绝对优势 才有相关撤藩可能导致家臣直接翻脸杀老板拼鱼死网破 跟幕府时代外样大名那种后面招安安堵被监视应该不是同一种性质...至少外样要翻脸成功难度远大于谱代家

织田最大势力时约六～八百万石，所以直领约二十趴就是以此略估的，要怎么搞成楼上想的占全国二十趴。。。

臣 因为谱代家臣能够尽可能接近自己老板 如果今天不是光秀而是信长底下被新招安的大名叛变 肯定只有被辗过的份..信长直辖差不多 看过的资料大概也是占织田总势力15-20%

以分类的话，明智在织田家应该归类在那？ 外样？

光秀又非谱代

有点微妙 但是以德川外样不得参与幕政限制来说 说外样也不

所以按你的资料，织田跟德川直领的比例相近啊！

太对 毕竟是有官职也当军团长 但要说谱代也没那么亲

光秀也没法干预信长决策，织田信长还有一批近臣

如果德川天领幕府初期只有一百多万石 那真的是半斤八两..之前看过的分封资料 让我觉得家康真是小气到不行 现在看来家康也没这么糟

秀吉对老臣也不大方

秀吉对老臣 应该有比家康稍好一点但没到信长那么大方 秀吉我个人觉得比较糟糕的是给外样的领地有点过于多了 导致死后谱代家臣有嫌隙 其他五大老都各怀鬼胎 把家康养太肥也是问

秀吉给老臣也都是十多万，了不起二十万左右家康算一门......

题 不过他本人终结乱世的方式本来就是偏于招安大于征伐 加

是秀吉的妹夫，秀忠则是秀吉的连襟，秀赖的姨丈

上家康过往纪录真的很好这样..家康比较算是姻亲吧

秀吉亲戚太少，秀次事件后更惨

秀吉最大的问题在他以为他的五大老五奉行制可信，能相互制衡稳定到秀赖接班。但结果人一死就形同虚设完全失控另外德川与织田架构差异太大可比性低，信长基本上是独裁者

家康移封关东 给四天王等级的印象中都是10万石左右等级...我觉得应该是说 秀吉为什么觉得丰臣家遗留下的权威能够压住底下的五大老五奉行能够安然无事到秀赖长大...乱世刚才结束

因为秀吉在某种程度上也是独裁者，独久了就以为自己是神了

丰臣家才一代还幼子继位 怎么看都觉得秀吉心脏太大 是过于信任利家跟家康吗? 真的是越晚年越疯颠

东海道放一堆低石高的老臣 以为这样可以挡住家康结果直接被吹翻 后来德川也在西边修一堆大城

比较合理推测是真的信任家康啦= = 毕竟都被秀吉赋予摄政资格了 只是没想到家康本人其实也非常现实这样.. 不过织德同盟以来家康对盟友的名声算是不错啦 也不能全怪秀吉晚年判断

五大老太废 其他四个人的石数总和远高于家康~~~丰臣也很废 关原前直属领也很多~~~~~秀吉大概认为这种实力差距应该能完全压制家康~~~~唯一的瑕疵只有 给五奉行的领地不够多 叫不太动大老秀吉生前能灵活地调动大老们 或许没想到这一个问题~~偏偏秀吉死后北政所又不管事~~~~~北政所的%数应该能灵活调动一切~~~~~尾张派一堆石数高的沙场老将~~~~~~~

不用太看高北政所

有财产才是老大 土地都分出去了就只是老人(X