[请益] "和德川越疏远就封越远"说法是真的吗?

楼主: PrinceBamboo (竹取驸马)   2016-03-14 00:54:49
如题 虽然对本板高手而言应该是程度很浅的问题
但这疑问长久以来一直在我心里
以前不只一次,不只一个地方,无论是书籍,影剧,网络资料...
都有看过这个说法:
战国时代结束,德川家取得日本政权后,依据和德川家的亲疏远近来分封诸侯
越亲的距离江户越近,越疏的距离江户越远
通常还会特别提一下->因此在关原之战中与德川作对的岛津家被封到离江户最远的萨摩
例如这边-> http://forum.gamer.com.tw/Co.php?bsn=60238&sn=4227
但是在德川之前 岛津家的领地本来就一直都在九州啊
岛津氏于平安时代起源于日向国,镰仓时代开始担任九州守护,重心在南九州
战国时代前根据地在南九州,岛津义久四兄弟时几乎取得九州全境
德川家康让岛津忠恒领有萨摩藩(萨摩国+大隅国+部分日向国 共24郡)
其实并未移封,甚至也不算减封
而且其实关原之战时 岛津的部队也没有攻打东军 论德川家最大的仇敌也轮不到岛津
甚至幕末中期,萨摩藩还站在幕府一方跟长州藩敌对
所以上述的常见说法到底是否属实呢?
据我所知,幕府的确是将诸侯根据与德川家的亲疏分为亲藩大名,谱代大名和外样大名
而且的确亲藩和谱代藩都离江户比较近(但领地也比较小) 而外样藩离江户比较远
但在外样藩之中
似乎就没有特别再以与德川关系的好坏来决定距离江户的近远? 而是仍以原本领地为主?
否则毛利辉元应该不只是减封到剩长门+周防(还是很大) 而应该移封到最远的萨摩
上杉景胜也不应只是减到只剩米泽,而应该移封到陆奥或虾夷地才对
或者更狠一点 把上杉丢去萨摩,毛利丢到陆奥,岛津移到长门
如果该说法属实应该这样才对啊XD
作者: shinshong ( )   2016-03-14 01:01:00
做得太狠,也许会有反效果
作者: Oswyn (Oswyn)   2016-03-14 01:36:00
属实,但不过就只是中心思想与实践时的差异吧!?
作者: Nosztalgia (乡愁)   2016-03-14 01:42:00
比较明显被封到远方的佐竹家 从常陆转封出羽
作者: Oswyn (Oswyn)   2016-03-14 01:45:00
佐竹家会被丢出去是因为在江户边上太近了,住远点就好了XD
作者: Nosztalgia (乡愁)   2016-03-14 01:49:00
但佐竹石高也被砍半 不是纯粹丢远点就算了
作者: Oswyn (Oswyn)   2016-03-14 01:57:00
佐竹家没入东军被减是必然的。基本没入东军大都是减或灭佐竹要是有入东军应该也是会被移出去就是了
作者: pups914702 (想不起帐号由来)   2016-03-14 02:15:00
山内家也是增加但转封吧
作者: Oswyn (Oswyn)   2016-03-14 02:41:00
三远骏基本上都被德川收回给亲蕃跟谱代,山内不过外样山内也算被德川坑?5万9加增9万8,小山评定首功才这样
作者: Chiehx (誠)   2016-03-14 02:47:00
山内家在秀吉公挂了,甚至丰臣家灭亡之后跟德川家的关系一直以来算是不错的吧?
作者: Oswyn (Oswyn)   2016-03-14 02:48:00
还被丢到狼虎之地,之后的20万石也是用血洗出来的
作者: Chiehx (誠)   2016-03-14 02:56:00
虽然是用血换来的,但山内家也算是平稳到幕末结束,这样应该算不错的结果吧?
作者: Oswyn (Oswyn)   2016-03-14 03:15:00
对比关原东军外样论赏,平平一起打秀信跟看人吃便当池田4500兵15>52,浅野6500兵21.5>37,山内2000兵5.9>9.8山内家石高/出兵比还更高,每万石出339人,另二家才300上下加上小山评定发言应该给更多,山内家的恩赏倍率有点差。
楼主: PrinceBamboo (竹取驸马)   2016-03-14 03:27:00
我的书在关原之战这页把佐竹义宣标为东军的颜色耶O大说的看人吃便当是指什么?
作者: Oswyn (Oswyn)   2016-03-14 03:42:00
殿后军防守南宫山的毛利、吉川、长宗我部等人南宫山上发生了著名事件〔宰相殿の空弁当〕BTW 佐竹加有加入会津征伐,但应该没正式加入东或西军但最后还是被清算,当成西军的观点比较多吧?
作者: Chiehx (誠)   2016-03-14 03:48:00
原来如此,如果依照数据而已,的确差了,长知识了数据来说,不是而言……已…(我是醉了吗…
楼主: PrinceBamboo (竹取驸马)   2016-03-14 04:15:00
我以为说"平平"是要对比攻岐阜城组跟南宫山组的石高我程度太浅无法不言而喻orz 推文写细一点也无妨^^"
作者: borriss (松)   2016-03-14 04:41:00
可是很多外样,后来都是将军家外孙啊
作者: obov (来嘘苍真)   2016-03-14 04:53:00
佐竹义宣不是支持西军吗?
作者: Chiehx (誠)   2016-03-14 05:05:00
我倒是觉得外孙也没那么重要,被逮到机会,幕府要收拾你,也不会想太多,而且那些外孙有些是过水的养女所生的。
作者: Oswyn (Oswyn)   2016-03-14 06:52:00
佐竹义宣亲三成。加入征会津>三成举兵>尴尬附近西军只有本来要围殴的上杉。老爸佐竹义重看局面想加入东军。就在不东不西的时候三成被秒杀关原打完了。要是在这时跟九州那些骑墙一样人拉一拉向上杉冲还有救吧ww
作者: obov (来嘘苍真)   2016-03-14 09:02:00
本多忠胜:你说我女儿是过水der????
作者: cxzqwer (我不当死士啦,ジョショ!)   2016-03-14 09:47:00
真田信幸:就算是过水的,名义上还是...
作者: SnowMann (阿远)   2016-03-14 11:04:00
德川的统治并不像信长是“征服”,而是相对“强势”德川以江户为中心大封亲信,外界大名则配参勤交代与改易目的就是要减弱各大名实力,不走信长劳民伤财的征服路线要说的话,德川会被丰臣远配江户,也是因为要他远离中心更早源平合战,源氏配属东国也因当地蛮荒,远离政治中心
作者: Nosztalgia (乡愁)   2016-03-14 11:50:00
不过家康以及后继者厉害的地方就是把蛮荒变成精华地带
作者: bob2096tw (疯狂魔鸦)   2016-03-14 13:05:00
当时关东在北条三代的治理之下也不差巴?德川家康领有关东256万石,丰臣直辖是乎也才220万石而
作者: haoboo (萨伊克斯)   2016-03-14 13:29:00
丰臣那是分了很多出去才只剩下220万石直辖领,同样用直辖来算的话德川的关东250万石大概也只有100万是在自己手上关八州北条真正有比较长时间经营的大概也就相模伊豆而已,其他的都没什么时间好好消化
作者: bob2096tw (疯狂魔鸦)   2016-03-14 13:31:00
但是也没有到蛮荒地带的程度巴?
作者: haoboo (萨伊克斯)   2016-03-14 14:11:00
蛮荒可能有点过头,但以关八州面积这个大块的平原,平均下来一国的石高输浓尾跟近江满多的,关东当时受限于利根水患跟盘根错节的地方势力,让它还有很多潜力没办法发挥出来
作者: tenka92417 (不识庵宗心)   2016-03-14 15:08:00
北条征伐的时候,猴子已经清掉不少不听话的国人众了
楼主: PrinceBamboo (竹取驸马)   2016-03-14 15:31:00
高手们都很快就转到更深话题了 请帮我回答下原题啊!
作者: kobilly (走来走去)   2016-03-14 18:29:00
可是萨摩岛津家势力还有77万石,外样大名的最大势力德川都没想过找理由去减封?(例如搞分家来温水煮蛙)
作者: ILLwill (illwill)   2016-03-14 19:49:00
应该是地方势力也多,石高都算理论值可是萨摩这么远,不像仙台大军一下就能开到江户耶一方面岛津若不爽在九州作乱,东国幕府也不太好收拾不如给萨摩一些尊重
作者: dickenst35 (阿煒)   2016-03-14 20:31:00
岛津这块骨头很硬,不好啃~~
作者: Oswyn (Oswyn)   2016-03-14 20:42:00
石高不是算总面积,是计已开发的产出所以跟人口会挂勾。关东当时就是地大人稀少开发。石高产出当然比不上近江尾张
作者: keny (海边游泳晒好黑唷)   2016-03-14 21:37:00
不是有故意挑起龙伯和义弘的分歧 只是结果没成功
作者: haoboo (萨伊克斯)   2016-03-14 21:40:00
原本的话题的话,德川家介意的只是重点位置要摆自己人外样的亲疏远近基本上是随便他去了,因为要移封人很复杂你还要先有大名出事才有空地去封关原之后的大调整优先的是把要加封的外样丢得远远的,空出来的关键地如东海道摆上自家人,至于被减封的如毛利上杉都被割的半死不活基本上不需要另外帮他们找新家
作者: Tribute (Tribute)   2016-03-14 21:51:00
不是把武士当盆栽,依照幕府的规划来做配置吗?对家臣或是外样大名都是一样的手法,给钱(领地)不给权,有权的没钱,另外用武家法度来限制武将们的权利,用勤参制度来削减大名们的实力(经济)(并绑人质/正室/嫡长子)
作者: Chiehx (誠)   2016-03-15 00:14:00
对岛津以礼相待,才是最好的方式吧…
作者: SnowMann (阿远)   2016-03-15 10:34:00
现实不是原PO所想那么简单,在地人的事得自己解决去以毛利家为例子,毛利会崛起,基本还是大内与尼子的以豪制豪政策,令在地势力互打决定对尼子或大内忠诚,然后双方坐收渔翁之利。德川没必要把武力平衡给打破和稀泥只要拉拢在地势力较强亲德川的大名,德川就可统治附近区而幕末会动荡,就是黑船事件令德川权威下降,就连德川水户藩也成了反动派,德川的“相对强势”信用已经破产更别提长州跟萨摩三百年前敌对势力,何况也因海洋现代化而幕末会动荡的原因,基本是“救亡图存”四字,那时中国鸦片战争刚过,日本已知西方列强崛起,但幕府并无作为荷兰也跟幕府提过开国,但幕府为怕民权思维影响统治拒绝黑船要来的80天前幕府就知道,顽固与停滞和颟顸自然引怨跟旧仇恨关系并不是太大,“废藩制县”也是倒幕运动之一
楼主: PrinceBamboo (竹取驸马)   2016-03-16 04:22:00
外样最大势力应该是前田102.5万石?而且离江户近多了
作者: a00819102 (路边肥宅)   2016-03-17 10:39:00
obov跑错版@@?
作者: Chiehx (誠)   2016-03-18 07:46:00
教主也是热爱战国板的,之前连分身都会来呢
作者: findarato (芬恩)   2016-03-19 18:23:00
幕府无作为?
作者: dany9177 (瑞典国王“The Fat”Dany)   2016-03-22 16:47:00
无作为是指在裴礼炮轰江户前这段时间吧,虽然我认为应该还是有做什么,但是根本阻挡不了这条洪流(私底下的外交折冲根本不可能拿出去四处传,更何况这次是失败到家的状况,就算出去讲也只会被认为是败犬的远吠,被笑得更大声
作者: SnowMann (阿远)   2016-03-23 09:53:00
培里连砲轰都没有,但幕府也知道挡不了就不战签了条约黑船事件前,欧洲都提早点开国不会比黑船来好,黑船开启了列强武力胁迫的先例,幕府连基本国格都丢了

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