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kanako (我是香民)
2016-01-18 15:20:23※ 引述《iamsheep (??)》之铭言：
: 玩创造都知道
: 选近畿大名首要就是赶紧吃到够力
: 然后上尾张把信长灭掉
: 光是尾张就有一两万兵力 配合织田家的优秀人才非常强大
: 如果晚点等到他吃下美浓或观音寺城几乎就是S级的难度
: 好像历史上也差不多这么多人
: 印象中半个尾张就有20多万石 整个应该有5.60万
: 总兵力也有50*200=10000
: 是说尾张的人力财力优势在当时是不是真的很大?
: 还是说比起真正近几的大名其实还好?
http://tabigaku.net/minoakasaka.html
日本平原面积的排名
1位：関东平野 约17000k㎡
2位：石狩平野 约4000k㎡
3位：十胜平野 约3600k㎡
4位：越后平野 约2070k㎡
5位：浓尾平野 约1800k㎡
第二名第三名在北海道，当时还不属于日本
第一名在战国时代是水患严重的地方，当时的利根川注入东京湾，时常因洪水而改道
战乱导致任何水利工程都不可能进行，关东那堆小大名可能也没有这种财力
后来德川家为减轻江户水患，花60年才完成利根川改道工程，那已经是德川家纲在位之时
想一想现代的荒川跟隅田川还那么宽，改道前显然是比现在加宽数倍的巨流
所以战国时代时关东平原跟大抵开发完成的浓尾相比差得太多
第四名的越后天气太冷，生产力一定不如第五名的浓尾
所以织田信长一统美浓尾张之后很可能已经是当时日本数一数二的强藩
会被围殴也是很正常的
作者:
kkbike (虚壹而静)
2016-01-18 16:52:00推,长见识
作者:
jarry1007 (我前戏要做足90分钟)
2016-01-18 17:45:00帮地盘被抢走的小弟出头而已 不算欺负人
谦信对越中，能登的攻击，不完全算帮小弟出头吧！是说越后还有港口，金山跟青苎，很富的
作者:
jarry1007 (我前戏要做足90分钟)
2016-01-18 18:09:00那也是受当地势力请求才出兵的 不是主动攻击他国
攻打越中一向宗还算反击在弘治年间对能登的出兵就纯粹是攻击了还在天正六年挖角芦名家臣
作者:
haoboo (萨伊克斯)
2016-01-18 20:12:00芦名都跟呼应武田来越后乱那么多次,挨揍也是刚好而已另外弘治年间长尾家有打过能登吗?如果是长家家谱的纪载的话印象中那跟大部分的史料落差很大...弘治年间长尾家主要的出兵都在关东跟北信,也还没出兵越中
也难怪敢喊天下布武,是真有那本钱不是嘴砲而已 0.0
作者:
rssai (遗忘需要多久)
2016-01-18 20:42:00信长花了8年统一尾张, 再用7年统一美浓,经济稳定之后整个就起飞了, 其他平原都是小国林立, 不然就连姻连到错综复杂
三州志也有长尾在弘治三年出兵能登，只是应该仅是一路分队，而非上杉谦信亲自出兵上杉谦信自己重点应该是放在北心，对能登试探一下，打不成就和谈交好了
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haoboo (萨伊克斯)
2016-01-18 21:05:00但是这整个说不通阿,还有个越中卡著没事跳跃去能登干嘛?
作者:
haoboo (萨伊克斯)
2016-01-18 21:06:00这个说法大部分的书籍印象中是不载的,日wiki也没写上去长尾家在北陆就养个椎名家放著做缓冲,直到跟神保起冲突为止应该没什么必要去试探能登才对
轮岛作为知名的港口，又是青苎贸易的必经水路，顺利拿下的话，利益不小
作者:
haoboo (萨伊克斯)
2016-01-18 21:10:00那也要先搞定越中走陆路,越后一带没有什么水军活动的纪录要认真地走水路侵攻能登应该有难度吧?
能登畠山家内部又挺乱的，若能趁机拿下，或掠夺其财富可以补充上杉南下的军费上杉谦信上洛也带了五千人，他们是走水路的
作者:
haoboo (萨伊克斯)
2016-01-18 21:14:00永禄年间畠山体制还健在,甚至还可以调停长尾跟神保的纠纷没到这么无力,而且与长尾家关系也良好,没必要冒这么大风险去破坏潜在盟友的友好关系,而五千人上洛不是军事行动且如果真的如你所说长尾家有认真想要夺取能登的话,当时的
作者:
haoboo (萨伊克斯)
2016-01-18 21:18:00外交环境也不允许,上野跟北信都在激战中所以我才说是潜在盟友,至少不是敌对势力,两家在长尾为景年代还有合作过共同瓜分越中并建立畠山体制在同时与武田跟北条开战的同时还多开一条补给有困难的能登战线,以当时的长尾家实力是满难想像的,而且对方没有敌意所以如果是试探,畠山家是曾经合作过的远方大名,领土无直接相交且没有敌对的趋势,没必要特地出兵试探如果是本格的能登侵攻,当时的长尾家应该没这个余裕
作者:
haoboo (萨伊克斯)
2016-01-18 21:30:00全弱化，所以景虎试探不成转为交好从三州志看，长尾为景在大永年间也用水军袭击过轮岛
作者:
haoboo (萨伊克斯)
2016-01-18 21:37:00但也只是骚扰无法久驻,所以本格侵攻可能性很低,如果说试探
就像朝仓义景跟若狭武田长年交好，还不是大举出兵若狭
也不一定没法久驻，真有拿下轮岛，可能转化成上杉的水军基地
作者:
haoboo (萨伊克斯)
2016-01-18 21:39:00问题是永禄年间两家其实根本是站在一起的阿,椎名氏还打得满用力的,长尾家也有留下支援兵粮的纪录,还有后来调停神保
作者:
haoboo (萨伊克斯)
2016-01-18 21:41:00跟长尾的冲突,这完全不向弘治年间两家打过仗的样子这是为景的纪录...
作者:
haoboo (萨伊克斯)
2016-01-18 21:42:00你拿这个来证明弘治年间确实发生过能登征伐很怪吧?所以两家先打了一场,然后弘治三年长尾家还愿意支援畠山氏平乱,永禄年间畠山家也好心地来调停,这样不会有点不协调?
上杉谦信在天正四年还有跟一向宗交战，边打边谈，天正五年就合作对付织田了上杉跟北条的和谈也是一年搞定
作者:
haoboo (萨伊克斯)
2016-01-18 21:49:00问题是他本来就对你没威胁了干嘛还边打边谈,直接谈就好啦查了一下,三州志写的纪载问题更多...
作者:
haoboo (萨伊克斯)
2016-01-18 21:50:00年代是天文十五年,理由是为父报仇,进军路线更诡异是加贺能
边打边谈是跟一向宗，跟畠山家可能一战失败就谈和了，
作者:
haoboo (萨伊克斯)
2016-01-18 21:51:00登越中,这种奇怪的行军方式要怎么成真...
作者:
haoboo (萨伊克斯)
2016-01-18 21:52:00那为什么要战阿?当时已经两条战线了多开一条能登战线的意
所以大大觉得因为三州志记录有些问题，因而不便采信囉
作者:
haoboo (萨伊克斯)
2016-01-18 21:53:00义何在?畠山家有跟武田或是北条串通吗?没纪录也没行动
作者:
haoboo (萨伊克斯)
2016-01-18 21:54:001.纪录有问题与冲突 2.现实状况不可行三州志问题太多先不提,就算是长家家谱直接跳去打穴水城这
作者:
haoboo (萨伊克斯)
2016-01-18 21:55:00军事上的可行性也不高你就已经战线两头烧了是能讨到什么利益?上面已经解释过本格的能登侵攻在弘治年间的长尾家根本不可能实现那随便骚扰一下激怒潜在盟友,这样的意义何在?何况就实际的状况,弘治年间畠山家的内乱可是呈现畠山+长尾
所以就是骚扰或掠夺这样的试探攻击啊！三州志或长家谱也没说是本格的能登侵攻
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haoboo (萨伊克斯)
2016-01-18 21:59:00对决武田+一向宗的态势,两边已经可以算是实际盟友了
上杉谦信在天正六年准备南下关东同时，也挖角芦名家臣，激怒潜在盟友芦名盛氏
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haoboo (萨伊克斯)
2016-01-18 22:00:00问题就是骚扰没意义阿...假设试探之后畠山家不堪一击,长尾家抽得出什么去进行能登侵攻?芦名家是武田的盟友...是上杉家的潜在敌人非潜在盟友本庄繁长之乱的时候芦名就对越后动手过了弘治年间长尾家侵攻能登之事的纪载就两条,三州记的记载跟胡扯差不多,长家家谱没这么夸张但是作者跟上杉家有血海深仇,而且与长尾家其他的记载与战略战术可行性都有冲突,我不认为是很能够采信的说法,或许是长家将弘治之乱的事蹟让上
作者:
haoboo (萨伊克斯)
2016-01-18 22:08:00杉家来扛,又或者是基于仇恨直接杜撰所以我用了潜在敌人,芦名家对上杉家而言是敌人的盟友还有搞过自己的前科,跟没有冲突纪录还有合作过的畠山家做类比似乎不太相同吧?
有合作过，但双方也有过小冲突所以我是认为小冲突是可能的，但双方又重新交好当然，大大要质疑这些史料而认为能登之战要推迟到天正五年才发生，也无不可
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haoboo (萨伊克斯)
2016-01-18 22:22:00除了这两条记载,双方有过其他冲突纪录吗?
听说小林六右卫门家传由绪书跟山田六郎右卫门家传也有记录还有北征遗文有收一张感状，但我个人还没看到，故不敢断言其中内容
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haoboo (萨伊克斯)
2016-01-18 22:53:00如果有这些书状可以佐证的话,那或许小冲突的可行性是有的不过在怎么样长家家谱的记述实在很难信,穴水城那个位置长尾家很难直接对它作攻击
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hazel0093 (heart-work.info)
2016-01-20 10:45:00啊伊达怎么在战国就有百万石，东北那时候就这么发达？
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haoboo (萨伊克斯)
2016-01-20 10:51:00伊达家在战国只是号称百万石,是后来仙台藩时代才种田种去百万石,而且以奥羽那个幅员就算真的百万石也不算发达仙台藩初代的石高只有62万石
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kanako (我是香民)
2016-01-20 11:39:00仙台藩的领地面积约一万平方公里，生产五万吨稻米不难吧
作者:
munemasa (上PTT真是浪費生命)
2016-01-20 23:08:00林台中守佳龙
作者:
hazel0093 (heart-work.info)
2016-01-21 21:12:00维基甚至说到两百五十万石XD
作者:
haoboo (萨伊克斯)
2016-01-21 22:48:00那个是实高不是表高,实高基本上都是估算而已且实高冲上去是江户开始专心种田之后的结果,战国没这么高250万实高是有点高估了,日wiki仙台藩有比较完整的试算资料