Re: [闲聊] 战国天正记15

楼主: jfy (天之子)   2013-08-15 20:29:10
抱歉,个人没有在看战国天正记这部漫画,
对于日本战国史料的研读可能也不如版上许多先进,
但就您文中所提之原因,个人有些不太一样的想法,故回文。
※ 引述《chuckni (SHOUGUN)》之铭言:
: 个人认为有几个原因
: 1.信长只相信自己,几乎他手下真正能进言的非常少还得看他脸色,胜赖很信任他手下
: 却也造成不少问题
个人觉得除了信长、胜赖是否信任部下之外,
应该也要思考“为什么信长可以不鸟部下的意见?”,
对此个人的想法是信长从继任家督以来,遭遇过许多事件,
而这些事件渐渐的让织田家的决策模式转向中央集权,而不是其他大名家的封建状态,
所以信长才能够不鸟部下们的意见,并强硬要求部下去遂行命令,
今天如果信长与胜赖的位置互换,处于一个封建决策体制下的信长,
真的能够继续他那不鸟部下意见的决策方式吗?我想答案应该是否定的,
再者,另一个问题,那就是胜赖并不是信玄死后武田家真正的继承人,
武田家真正的继承人是胜赖的儿子-信胜,
胜赖只是在他儿子长大成人、正式继任前的后见役、阵代(应该相当于中国的摄政王),
因为胜赖只是后见役、阵代(摄政王),加上武田家仍是接近封建决策模式,
个人觉得这才是胜赖必须去聆听部下意见的主要原因,
至于胜赖信不信任部下,我就不清楚了。
: 2.信长进行金钱改革时所用的近江山城、伊势大和一带几乎所有的旧势力都被他拔干净了
: 但胜赖事直接在自己老家的谱代、一门领上面动工,既得利益者都还健在的情况下加上
: 第一点会让人认为胜赖作风不够强势,自然就想反(看起来整个就是指为自己的嘴脸也
: 没法怪人为何不理解他了,但胜赖是早知结局如此还是只能硬著头皮做也是很惨)
个人觉得这部份,还是脱离不了上面所说的中央集权与封建的决策模式差异,
且信长拔旧势力应该是从老家尾张就开始执行了,所以有比较深厚的根基,
而胜赖所处的武田家,除了决策模式仍接近封建外,也应该与胜赖只是阵代有关,
两项因素混合之后,又去动到家臣团的利益,难免会激发出更大的反对声浪。
: 3.信长推改革,他底下不乏猴子这种平民出生的大将或光秀这类曾仕他主的投靠者甚至连
: 久秀这种奸雄都有,信长势力整个就是充满了能者得之的气氛,你有能力土地金钱都能
: 是你的,相反的打不出功绩管你死活都给我把以前的吐出来,这样才造就了一个肯拼命
: 的家臣团
: 但胜赖很惨,它的势力是属于守旧的幕府派势力,他底下的人全是只有旧观念的地主、
: 大名,他没法把这些地主说拔就拔掉,真要能这么干它老爹早动手了还轮的到他?信长
: 大胆不惜与全日本为敌也要打破旧观念毁掉旧幕府势力,但武田却事与京都公家关系极
: 为良好的守旧势力(信玄大老婆三条就是公家之女,武田和旧的守护大名间也有相当好
: 的关系)这种改个在传统守护手上发生,只会造成国家崩坏,更何况是武田这种大名联
: 合势力更是直接动摇国体
: 说来讽刺,信玄的江山是因为人即墙垣以人立国而打下,胜赖最终却也因为"人"的崩毁而
: 亡国,这真的只能说时代早就不允许这种旧大名的存续了
个人对于信玄有没有意思将武田家转向中央集权是有点疑问,
所以信玄那代的问题应该是信玄要不要做,大于信玄能不能做,
而信长虽然很多想法很新颖,但信长也懂得适时地利用幕府、朝廷等势力,
虽然最后信长把义昭赶走了。
以上一点个人想法。
作者: pnLin (我脑袋的转速好慢喔)   2013-08-15 22:48:00
胖虎的老头子不就是被家臣给开除,这样胖虎想搞老大制,不容易吧。话说,英法战争,英败君权衰弱,演变议会室,为现代民主制度滥觞。反之,版上普遍认为大名不能转型中央集权,下场为失败。对比之下,也挺有意思的。
作者: ocean11 (深海)   2013-08-15 23:43:00
胖虎的老爸不就是要搞中央集权才被胖虎跟家臣联手拉下来的这样胖虎怎么可能会走回头路呢
作者: kutkin ( )   2013-08-16 00:28:00
中央集权的前提在于钱跟兵 你有没有办法集中?织田家促进商业,让财政不只依赖土地的年贡。
作者: chuckni (SHOUGUN)   2013-08-16 00:36:00
其实信玄也没有比较适合的时点,一开始放掉老爸就是靠几个老臣帮忙的,印象中信玄那时还不够强根本不可能直接这样搞其实战国的灌系有时候真的比你我想的都复杂的多了,我也关系说不上信长和信玄在发展路途上真正的差异
作者: borriss (松)   2013-08-16 01:09:00
信长能用柴田跟林这些信行派 相对也加强自己权威啊
作者: duanda ( )   2013-08-16 10:53:00
不服信长的自己人都在初期砍光光了
作者: pnLin (我脑袋的转速好慢喔)   2013-08-16 14:30:00
怎么有信长耍城下一聚的fu
作者: kutkin ( )   2013-08-16 14:32:00
信长也有用老臣,只是如果老臣表现不好。他可能会当下或等待时机清算。另外就是拔擢新人,稀释老臣。当然这也建立在组织有成长的前提下。才有位子给他们卡
作者: pnLin (我脑袋的转速好慢喔)   2013-08-16 14:35:00
摆烂把那些人钓出来,很火凤啊
作者: sdiaa (桂纶镁)   2013-08-16 16:13:00
信玄也有拔擢新人稀释老臣 不过新人到胜赖时期也变老臣了猴子柴田在信长手下乖乖的 在信忠手下会不会这么乖就难讲了
作者: ocean11 (深海)   2013-08-16 16:23:00
信长从小跟家老做对,信玄很得家老爱戴,二个情况完全相反
作者: same60710 (乂加藤小惠乂)   2013-08-16 18:43:00
对的 我觉得差别也在信玄不够暗黑 他大可以放一些老臣去打必败的战争除掉他们...方法是绝对有的...个人是觉得胖虎并非没办法做到啦
作者: tenka92417 (不识庵宗心)   2013-08-16 19:07:00
板垣信方 甘利虎泰表示
作者: charogne (热带夜)   2013-08-16 19:47:00
多来几次有问题的作战 国人们就会选另一边站了
作者: ILLwill (illwill)   2013-08-16 21:25:00
楼上说的对,国人众现实得很
作者: dickenst35 (阿煒)   2013-08-16 22:44:00
信玄花了20年才摆平信浓的国人众,胜赖才打几场败仗信浓的国人众几乎都背叛了~~
作者: bobbytsi (不时龟毛)   2013-08-17 01:34:00
有同感,从伊达家的稙宗到政宗也有这种味道,这是转变为真正战国大名的关键,至于英格兰背景又不一样了。
作者: dany9177 (瑞典国王“The Fat”Dany)   2013-08-25 14:49:00
是啊...很多时候都是屁股决定脑袋...
作者: shirman (幼稚小鬼)   2013-08-28 15:37:00
看统狭间外传 真的会觉得信长砍老臣砍的很用力
作者: mackulkov (跳舞好啊)   2013-08-29 11:49:00
信长可以独裁是因为他是从一国一城拼成霸主的 不断的胜利让他的独裁威望更加强 又提拔像猴子之类的小咖亲信用以制衡老臣丹羽、柴田 胜赖则是继承一个山头林立的普通诸侯 老爹留下来的只有精锐打光的军队跟赤字 惨的要命
作者: dany9177 (瑞典国王“The Fat”Dany)   2013-08-29 17:09:00
丹羽是信长拉拔上来的吧?柴田才是他爸的遗臣。
作者: LUDWIN (暑假已经过完了)   2013-08-30 00:45:00
不过以柴田的年纪应该还不是信秀可依赖的重臣,只是新人吧这也有可能是后来信长会争取柴田胜家的原因他如果再老个十岁,信长接班时代已经是信秀的重臣的话可能也会被当成挡路的大石头给搬走XD
作者: keny (海边游泳晒好黑唷)   2013-08-30 08:24:00
我觉得实力主义者的信长是不会介意年龄的 柴田好用能用林秀贞林美作叛 佐久间对本愿寺表现不佳
作者: LUDWIN (暑假已经过完了)   2013-08-30 10:36:00
柴田在信长接班时的年纪恰恰好是27~30左右,还不算重臣观念也还没死板,也需要表现的年纪,其实算是很好用

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