Re: [问题] 英国也要从各地抽兵照样能打爆中国

楼主: bce (归云)   2024-10-22 11:06:17
我们可以从鸦片战争前,一次中方与英方的武装冲突来看看,
当时中英双方的军事能力对比.
据"英国国家档案馆藏鸦片战争史稿"(中译本;上海书局出版社),
随着东印度公司长期享有的印度贸易垄断权结束,
英国政府看似也将开放对华贸易权的资格.
中方希望英方派遣一位官员来华,
负责管理这段期间可能发生的混乱情况.
英国政府答应了,
并派遣了律劳卑爵士为对华商务总监,
于1834年登陆澳门,之后抵达广州.
到了广州隔天,他派了副官向中国政府送信,
希望与广州知府会面.
可是,中国官员似乎搞不清楚这位英国人的身分意义
(人家可是英国国王授命的全权代表,不是以前民间商会的那些人物...)
很严厉地拒绝了这项提议;
理由是,
他交给中方政府的信函,
并没有用到"禀"这个中国官方传统里,下对上的文书格式!
之后两广总督卢坤又下达了一连串的严厉命令,
先是要求中国行商在律劳卑(他称律为"夷目")结束商务活动后,就送他到澳门
(可是人家根本不是来做生意的,是来监督商务的,而且当初是中国要求的...)
之后更正式中止了中英之间的贸易关系;
接着再次拒绝律劳卑关于双方会面沟通的提议后,
进一步要求中国工人,船夫及其他人等不得接受英国人的雇用,
并且不许向英人销售补给品,违者处死!
当然我们不知道这位总督大人,为何会对这件事做出这么激烈的反应;
可能的原因,
或许是他想对这位新来的,不识抬举的"夷目",
来个下马威吧~
很好,做为回应,
英国的两艘护卫舰开抵了虎门,
并带上了一位熟悉珠江航道的领航员.
它们进入内河,水道两侧及河上岛屿要塞的炮台同时向英舰开炮.
虽然当时风向不利英方战斗,
它们仍然在两小时内就打得那些中方工事停止反击;
之后英舰继续航行,在半小时内打得有十八门炮的大虎岛要塞停止开炮;
最后英舰抵达黄埔,对广州形成了直接的威胁.
最后给了两方下台阶的,
是律劳卑先生来到中国之后就病了.
此时病势加重,已经不能再处理事务,
英方希望将他送往澳门;
经过两方协商后,
英舰撤离,
中方则会负责安全引导及护送运载律先生的船只到达澳门.
(律先生最后在澳门病逝).
由这段记载,
大概可以看出当时的中国对所谓"夷"的态度是怎样的一个嘴脸;
然后,
当两艘"夷"的护卫舰就能够对广州产生实际上的威胁,
也无怪乎六年后(1840年)当人家跟你玩真的,
调派舰队来作战时,
会把你给稀哩花啦了.
作者: gary76 (gary=yrag)   2024-10-22 11:49:00
从当时外事惯例而言,所有经澳门去广州的欧洲人,是否有官方身份,在行文措辞上确实普遍地对广州知府毕恭毕敬,当然是否就行文不敬发难是他的决定,但英国人在乾隆朝来中国时,已经有不少无礼之举的记载,可能这事在各对外港口方志里亦有记载(另一点,满清皇帝是蒙古大汗,英国国王亲自来也得向大汗敬酒,更何况区区一个国王特使用夷目称呼算是惯例,葡萄牙人在澳门的自治官员首领,清朝档案中的称呼就是夷目XXX
作者: brbear (I'm professional)   2024-10-22 12:04:00
因吸收汉人天朝意识型态作祟,以为自己大国就高洋人一等,和现代中共也有87趴像。
作者: moslaa (万变蛾)   2024-10-22 12:53:00
G76说法我有疑问。就算满清的中国皇帝身分又兼蒙古大汗这跟英国国王要尊敬蒙古大汗有何关系?蒙古帝国并未攻下到英国吧?如果说沙皇要对蒙古大汗要有点敬意,这我尚能理解,但英国国王......
作者: ja23072008   2024-10-22 14:25:00
清代皇帝对外族弹性因应治理,在藏传佛教地区建立的形象,是塑造成文殊菩萨转世。难不成英国人要举例这违背偶像崇拜原则,不能向皇帝跪拜?外交仪节问题摩擦很久,但天朝国家上对下体制观念限制太大。最后还是得像尼布楚条约前一样,打过仗后再来谈判取得较平等的地位。
作者: gary76 (gary=yrag)   2024-10-22 16:17:00
因为蒙古帝国是除了罗马帝国外欧洲人会认的帝国头衔,在礼仪上蒙古大汗头衔可以等同于罗马皇帝,所以我才说英国国王亲身见满清皇帝都要先鞠躬敬酒行礼而且,法国俄国派使节驻北京几十年都无礼仪问题,满清皇帝对欧洲统治者从未有不熟悉一说,就英国两次来都因为礼仪发生冲突,英国人本身问题反而比较大
作者: shiriri (CG屁屁妹)   2024-10-22 17:22:00
中国自大惯了 实力不如人当然要吃苦头 外国人又没有义务要卑躬屈膝
作者: FMANT (OE)   2024-10-22 17:58:00
满清皇帝是蒙古大汗 那鄂图曼苏丹就是罗马皇帝 嘻嘻英国国王去君士坦丁堡要给苏丹高呼凯萨万岁吗 嘻嘻你说你是宇宙银河伟大无敌大帝 人家嘴角不动不代表没笑死
作者: gary76 (gary=yrag)   2024-10-22 18:51:00
你觉得英国派外交官送信给君士坦丁尼耶的大维齐尔,信件格式用词失礼会不会构成外交侮辱呢?说外国人没义务卑躬屈膝,那法国俄国派驻北京的外交使团,他们肯定是屈服于满清的淫威而被强迫屈膝吧
作者: hwsh60013 (夏洛特)   2024-10-22 20:17:00
A国愿意接受你的要求而B国不接受,不代表你的要求就是合理的蒙古大汗等于罗马皇帝又是哪来的神奇解释那些自称罗马帝国继承者的国家领袖是不是也等于罗马皇帝再来要求外国使节用你国内的公文格式写信是不是搞错啥
作者: ct13579 (张纳兰)   2024-10-22 20:56:00
没那麽复杂啦,国际外交就是用实力说话,大清国明显是没认知到自己没实力订规则了
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2024-10-22 20:58:00
就两大帝国决定翻牌比大小了,牌大的说话。
作者: hgt (王契赧)   2024-10-22 21:48:00
蒙古帝国时代,没有自动向大汗称臣的,都是对蒙古帝国无礼!!!蒙古大汗哪里等于罗马皇帝? 别污辱蒙古大汗!!蒙古大汗是世界的皇帝!!
作者: moslaa (万变蛾)   2024-10-22 22:01:00
想不到这题会牵涉到之前在历史板的讨论 XD先感谢g76板友赐教,我了解您的思路了。但,我得指出,您的思路只是逻辑上似乎没问题但仍要史料支持。两个关键1. 19世纪欧洲人怎么看 (蒙古)大汗 这个头衔?2. 而且还要深入分辨,曾经真的被蒙古大汗统治过的东欧与不曾被蒙古帝国统治过的Britons是否会跟东欧人同看法加第三问3. 英国人知道中国(满清)皇帝身兼蒙古大汗吗?很多事情是逻辑上成立,但实际上并不成立...就好像逻辑我娶桥本环奈没啥问题,男未婚女未嫁,但实际上嘛....... XD
作者: me410 (aaaaa)   2024-10-22 22:56:00
清朝的蒙古大汉是控制内部统治用的在19世纪蒙古帝国在欧洲早就被打趴了,谁还知道啊假如蒙古大汗这头衔有用,那干嘛打新疆那么辛苦再者,跟蒙古最有关系的俄罗斯鸟都不鸟好吗蒙古帝国自从分裂成四大汗国跟元朝之后再也没有真正大汗
作者: ja23072008   2024-10-22 23:44:00
西发利亚条约体系建立后又是另一回事,而且19世纪还拿15世纪就早已衰退的蒙古大汗头衔,觉得西方世界肯买单?再来法国正式派遣外交使节建立是1840年代,结果你说派驻几十年没有仪节问题,你确定?
作者: Mezerized (似幻)   2024-10-22 23:47:00
整天在那边法统 帝位的都是小说游戏看多了
作者: ja23072008   2024-10-22 23:47:00
仪节问题若以现代社会常识人标准理解,大多能接受以对待本国元首/国王的礼节,去对应外国元首属于平级对待。但天朝国家理解的国际秩序,这种“平等”态度就属于无礼僭越。
作者: Mezerized (似幻)   2024-10-23 00:08:00
其他的废话懒得讲 但俄国使节不磕头的史料到处都是Matteo Ripa的回忆录就写了俄国的伊斯梅洛夫不磕头就跟楼上说的一样 他认为沙皇跟满清皇帝地位是平等的上面是意大利人的纪录 荷兰的Joan Nieuhof也有沙俄使团坚持不磕头 结果连皇宫都进不去的纪录g76就是书看得太少然后又想得太多 才会整天发明历史
作者: FMANT (OE)   2024-10-23 09:28:00
都成年人了 还不懂膝盖等于价码喔 你满清出不起英国膝盖啦
作者: Edmon (Edmon+d~)   2024-10-23 09:47:00
可能他自介的时候喊“哇律劳卑!”所以总督大人瞬间火大
作者: sbkchou (SBK)   2024-10-23 11:44:00
楼上有戳到笑点
作者: gary76 (gary=yrag)   2024-10-23 11:45:00
法国从康熙时代就透过法籍传教士驻留北京跟满清建立交流关系,法籍传教士向法王直接汇报工作,在职能上等同于外交使节,乾隆时也是几位法籍传教士跟马噶尔尼用拉丁文交流既然你说俄国人没有行磕头礼,那就代表满清接受欧洲人不行磕头大礼,那英国人提的礼仪问题,似乎就是他们的单方面说辞,也许是甩锅,也许是扣黑锅,反正责任都在满清就对了(不过按照马噶尔尼当年的情况来看英国的外交礼仪态度,他们应该是很长时间都不觉得英王的礼仪地位会低于罗马皇帝或法王等君主,颇有楚国当年自认蛮夷的风采
作者: ja23072008   2024-10-23 21:23:00
原来你分不清楚政府代表的外交使节跟宫廷服务兼差的差别。说到传教士礼仪之争,更早就诞生利玛窦规矩的限制。进入现代外交条约体系前,清廷对待外交使节的要求是浮动的,但“平等”待遇则是属于特例开恩。虽然乾隆不悦,但允许接见马加尔尼时不必行跪拜礼。不过中国单方面说法,也有马加尔尼不由自主跪下的纪录XDD但阿美士德想循前例,就连嘉庆的面都见不到。
作者: dasfriedrich (天行健)   2024-10-24 21:15:00
我记得自称罗马帝国继承者的是俄罗斯沙皇,然后俄国对其他国家的国书也是超级要求形式但蒙古大汗=罗马帝国皇帝这个我倒是第一次听到然而,记得俄罗斯沙皇也有号称继承金帐汗国的汗位
楼主: bce (归云)   2024-10-24 21:52:00
其实对蒙古人而言,只有成吉思汗的直系血统才能承继"大汗"这个位置,其他的都只是冒牌货
作者: gary76 (gary=yrag)   2024-10-25 22:09:00
蒙古人是认母系继承的,前提是女婿要打趴所有不认的人,满清就是循这条路子获得蒙古大汗的头衔,而俄罗斯是让末代金帐汗把“全罗斯的大汗”头衔让位给劳苦功高,为金帐尽心尽力的伊凡雷帝,从此获得了全罗斯大汗的头衔
作者: ja23072008   2024-10-25 22:49:00
g76你搞错重点,中古欧洲普遍认为的两顶“皇帝”宣称延续,一个是东罗马帝国,一个是查理曼帝国。但蒙古系的大汗汗位被视为等同“皇帝”,是对东欧及蒙古系势力而言,因为14世纪后期就丧失影响力。俄国沙皇双头鹰的正统皇位宣称,是同时兼有东罗马与大汗汗位。其实这种多重身份统治的手法很常见,清代也是。但原则一样,无论是皇帝或大汗宣称,在进入近代条约外交体系的规则,就不是传统中国天朝秩序下,次国上卿当大国之中,见面必定要低一阶,无人能与天朝上国等量其观的“外交”观念。
作者: gary76 (gary=yrag)   2024-10-26 13:33:00
但你这样就有一个问题,为什么满清就必须要遵守它没参与制定的欧洲条约外交体系,不是欧洲国家反过来来到中原皇朝的管治区域下,必须遵守欧洲国家没有参与制定的中原皇朝秩序体系?既然满清在一鸦前没参与制定欧洲秩序或被相关政治条约所束缚,那么他自然也没有遵守相关秩序的义务
作者: FMANT (OE)   2024-10-26 17:25:00
挖鼻孔 不要往来就无所谓 但是你要求往来麻
作者: milk7054 (莎拉好正)   2024-10-27 01:03:00
阿,这不就阳物派被骑牛党按在地上摩擦的原因,沾上阳物就是媚外本来英法逛几次,皇帝大不了就避暑,但太平天国之乱导致清朝不想进欧洲圈子都难
作者: ja23072008   2024-10-27 02:07:00
g76为反而反的浮动标准又达到新的境界了。即使鄂土、沙俄这类原本未参与西欧发展的西发利亚条约体系国家,外交上一样依照此原则进行国际交流。毕竟多国外交体系平等尊重、相互承认原则就是如此。既然不遵守相关原则,那么是否等同不受到互相承认平等原则的保障?所以清廷战败是代表低人一等囉?东亚中国要闭关自守,维持天朝上国无外交的既有模式,摩擦到无法和平解决,以军事武力打破体制是一回事,但战败后不履行,就是导致英法联军之役的起因。再来,前头还说清朝取得蒙古大汗传承,英国应该要格外尊重。但先不说尊重跟退让到跪拜合理性的连结,一样号称继承蒙古金帐汗国汗位的沙俄,外交上可没要求西欧,鄂土、中国等国比照国内臣民跪拜礼敬的玩法,甚至也产生不愿向清廷跪拜的情况。沙俄跟鄂土都有东罗马帝位宣称,并额外具备蒙古系大汗或伊斯兰世界继承者的法统。结果就你清朝中国最特别?这明显就是对各国主权平等原则缺乏基础认识,天朝臣民想当然尔的结果。
作者: gary76 (gary=yrag)   2024-10-27 12:55:00
我已经将讨论对象限制为一鸦前的满清,判断标准不存在随时浮动,而你提奥斯曼和俄国的案例,恰好符合我说的被该体系国家牵扯进去体系运作内的情况奥斯曼和俄罗斯有像满清那样处于地理上和西欧无直接接触的情况吗?没有,这根本不能跟满清作为同类型的对象作为对比,你要拿来对比至少提个阿兹特克,各种条件上都相似接近你又把金帐汗跟蒙古大汗放在同一地位上来讨论,那当年四大汗国在早期,在各自大汗即位后,为何又要派人到大都向担任蒙古大汗的忽必烈进行觐见和拿册封诏书?我看法始终是,满清当年在一鸦前对英国的态度,是符合当时满清自身所制定的规则,对外人国民都一致地反复无常和不公,也是一种一视同仁英国在一鸦前作为满清最大的欧洲贸易对象,认为从满清获得贸易特权以至治外法权,是合理诉求,这是他们的一厢情愿,满清是否答应是满清的主权选择,它没有必须满足的义务真是对等交流的话,那英国就不应该提出贸易特权治外法权等要求,这是那种对等?你英国人就比其他人要特别对等?
作者: jackliao1990 (jack)   2024-10-27 18:51:00
都到了19世纪了 蒙古大汗没啥重要分量了都到了19世纪了 蒙古大汗早就没啥重要性/份量了1600年时的布延汗拿出蒙古大汗的传国玉玺时蒙古各部都一笑置之不尊重他那时黄金家族连蒙古各部都看不起了何况是两百五十年后更何况英国人又不是蒙古族 哪会鸟你蒙古大汗另外俄国的立国法统主要是东正教和反对蒙古统治继承拜占庭才是沙皇主要法统 沙皇一再强调他们跟拜占廷索菲亚·帕列奥洛格的联姻有多么重要沙皇从来没有强调甚至无视自己可能有蒙古血统
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2024-10-27 22:56:00
鸦片战争时,英国人已经定调他就是拳头大,套句跛豪台词:我今天不是来跟你讲道理的,我他妈吃定你了!
作者: ja23072008   2024-10-27 23:28:00
天朝上国唯我独尊的对外关系,在全球化程度逐渐加深扩及全球至今,即使强如英美,一样无法做到传统中国在东亚‘’区域‘’的强势。也就是说清朝,或者说某国想维持自身独特高人一等的主权外交地位,在西发利亚体系普及后至今从未发生。另外中俄关系提及这么多次了,g76还是没意识到清代接触西方条约外交体系,并非19世纪英国人,而是早在17、18世纪的尼布楚条约与塔城界约就早有接触。更正:恰克图条约。就仪节之争的实际层面,问题可不只在最高权力代表的皇帝,而是包含各级官僚体系成员。
作者: jackliao1990 (jack)   2024-10-27 23:49:00
而且尼布楚条约满文版本和俄文版本中的"中国"指的是包含满州 汉地 蒙古地区的大清版图 不是只有蒙古
作者: ja23072008   2024-10-27 23:53:00
不过清代的确多次尝试扭转西方世界发展出来的各主权国平等的国际秩序,最后一次是义和团。另外内部档案与政宣文怎么写,跟对外宾的正式外交接待场合用词与名称就是两回事。外交侮辱通常是指后者的正式公开场合,但私下意见态度如何,耆英对此有着丰富且尴尬的经验。
作者: KJK7 (.......................)   2024-10-30 00:01:00
真理只在大炮射程之内

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