正面迎战即为“正兵”，若要我选出十六国时期，正兵的代表战役，那我会选洛涧之战。
公元383年，前秦大举南下，前秦君主苻坚派遣名将梁成以五万兵力在洛涧西岸布防，阻挡
东晋军队，好让前秦大军在淮河集结完成。
为此北府兵统帅谢玄，派刘牢之率五千精锐到达洛涧东岸，刘牢之准备夜袭秦军，但在距离
十里左右时，被梁成察觉，梁成立刻在岸边布阵，准备迎战，刘牢之的夜袭战术虽然失败，
但他仍率众渡河，继续进攻。
战役结果：
梁成与其弟梁云、戈阳太守王咏临阵被杀，刘牢之分兵断敌人归路，秦军彻底溃败，往淮水
逃命，晋军追击，又生擒梁他、王显、梁悌、慕容屈氏等将，秦军战死者一万五千人，被俘
者不计其数，五万大军不复存在。
北府的精锐：
玄以牢之为参军，领精锐为前锋，百战百胜，号为“北府兵”，敌人畏之。
北府兵本就是一支劲旅，刘牢之作为先锋，帐下五千人更是其中精锐，战力可想而知。
梁成的兵力：
坚将梁成又以二万人屯洛涧。
梁成与其扬州刺史王显、弋阳太守王咏等率众五万，屯于洛涧。
晋书对梁成的兵力记载有两种说法，笔者更倾向五万，梁成的任务是阻击晋军，当时东岸有
晋军八万，只派两万似乎稍嫌不足。另外同一时间，前秦的冠军将军慕容垂领三万人攻打郧
城，品秩更高的卫军将军梁成，所领应该只多不少。
因此我推测二万可能是梁成本部的兵力，加上受其指挥的王显、王咏等部，就有五万兵力。
胜利的原因：
这战特殊之处，在于胜利的条件，几乎没有。
论兵力，五千对五万，优势在我。
论对手，梁成是名将，并非草包。
论失误，梁成有察觉夜袭，没有明显犯错。
论地形，晋军要渡河上岸，秦军防守优势。
论水准，洛涧的秦军先前有“频败王师”的战绩，在秦军中应该也是较有战力的一支，非淝
水的杂牌大军可比。
可结局，就是被晋军打成了彻彻底底的歼灭战。究其原因，似乎只有刘牢之和五千精锐的正
面作战能力极为恐怖，才能解释得通。

梁成"阻涧列阵" 北府"直进渡水" 未淹..水被晋分掉?

浅水渡河吧

正面硬干打成这样还满夸张的…前一次有这种表现的是项羽吗

冉闵：zzz

彭城是奇袭有成功，让联军无法有效反击，这场是连夜袭都失败

南方人擅长夜袭，是北魏太武帝说的所以夜袭晋军，厕所点灯找屎

擅长夜袭，但梁成提早发现摆好迎击状态失败后就是硬碰硬的游戏了晋军带着渡河湿身debuff，秦军反而以逸待劳，结果还是被打成这样

所以子鱼建议宋襄公半渡而击，很可能是嘴砲，南方人渡水作战家常便饭头发斑白还从军可能是精锐，这么老还能撑，意志力相当于拿破仑近卫队

冉闵单看数字(一千骑打七万)是更吓人没错啦，不过砍了三千对方就溃败了，洛涧这场强在把对方主将副将全打包了半渡而击毛病不大，不是什么南兵都有这种战力，虽然北府好像也不太算纯南方人

北府应该是乞活之类转型

逃到江淮的乞活应该有部分转职成功，不过有部分就没这么幸运“瑾所侍养乞活数百人悉坑之。”

可惜了，叛变叛到渍鲨

夸张耶

刘牢之被慕容垂痛宰后完全变了个人 心理阴影不知多大

谢玄死了，他自己政治上又太短视，才落得那下场

要考虑他是晋书 跟南北朝史书 都要打一点折扣

晋书是史料来源复杂，可能会有一方夸大的记载，但洛涧之战是载记(多以五胡霸史为主)、列传(多以晋方史料为主)，两个视角都描写一致，就是以少胜多的歼灭战像上面提到晋书冉闵有一千破七万的战绩，但此记载只见于冉闵载记，不像洛涧可以多方呼应(苻坚载记、谢玄传、刘牢之传)，还有被俘斩的将领名称，含金量很高。

1.冬天水浅 梁成"栅淮以遏东军" 使晋暂时"水陆七万,相继距(苻)融,去洛涧二十五里" 2.水经注》:"洛涧北历秦墟,下注淮"因晋仍有可吃浅水的船 遂"去贼十里,(梁)成阻涧列阵" 目的是"惧其(乘水)越逸" 故猜梁成等分兵顾工事怕被摧毁但各被击破

工事是放淮水而非洛涧吧？洛涧因为水浅晋军应该是直接肉身渡河淝水也是，并未提到晋军有准备或使用船只的描述于是玄与琰、伊等以精锐八千“涉渡”肥水。涉渡即徒步过河，洛涧应该也一样

"阻涧" 不用工事 难道肉身阻水？

也可以在岸边设立防御工事吧？而且原词是“阻涧列阵”，我倾向是在岸边列阵阻挡渡涧的晋军

当时梁成连胜中 没理由被动阻止晋渡水 反该主动出击却未如此 1种解释是防晋乘大船逃 而以工事使之尽量乘小船的大战略

被动是因为刘牢之是夜袭，一直接近到十里时才察觉这种情况下，时间紧迫加敌人数量未知，选择防守迎击是很稳妥的做法夜晚视线也不佳，主动出击也有风险

顺序应是 先"去贼十里,成阻涧列阵" 后牢之才夜袭"直进渡水"

有可能，毕竟洛涧应该没这么宽，但道理也是一样，夜晚被敌人袭击，先自固也没什么奇怪的

梁成连战皆捷 察觉晋接近 没史载特殊理由 很难不主动而龟阻敌人渡水 夜晚视线跟我军一样不佳 比风险似乎也吃亏不到哪?

也并无说连战皆捷都是梁成主动出击，毕竟他的主要任务是阻敌，之前晋军主动进攻被梁成击退的可能性也很高太武帝说南人擅夜袭，故当时南人军队可能夜晚视力较北人军队优势？

假设我洛涧被阻 的逻辑成立 水变浅 让连败的晋 更勇于渡水?

其实我不太懂h大是想表达什么，而且王师连败是谢石等八万晋军到洛涧二十五里前发生的事情，应该是当地或不同路的晋军，不太会影响到刘牢之的心态吧。

10里前谁主动看不出来但连胜毕竟事实 或许部分主动部分"阻"

而且如果真是水变浅，为何对前面晋军不用，独独对刘牢之用？就算真如h大的逻辑，阻涧是让水变浅，除了让刘牢之更方便进攻外似乎没有意义？还不如主动出击实在

1."阻"就可能又护"梁成垒" 又列阵等晋军 2.牢之心态 不是我想表达的 我想强调的是梁成可能接获上头苻坚战略 也不一定

我还是没看太懂，而且洛涧水浅应该是冬天自然现象，而不是谁搞出来

1.让水变浅 并非一蹴可及啊 搞不好就时空条件 刚好配合 2.牢之方便进攻 正中下怀 若水没变浅 换我方主动被晋半渡而击

那也没矛盾啊，不论是半渡而击还是在岸边防守，秦军都有优势迎击，梁成也不过是选了更稳妥的方案

对前面晋军已"栅淮以遏东军" 有用啊 后发现不够浅 又再阻涧

夜晚视线 偷渡成功机率高 故需分兵列阵 半渡而击也是没矛盾

所以梁成就没半渡而击，人家在岸边迎击

我前面 12:07推文 已引水经注 表明洛涧注入淮 需再阻才更浅

就算照h大的解释，阻涧是刘牢之夜袭时才做的事这么点时间确定是为了让水变浅?==而且梁成在淮水设的是栅栏，栅栏作用也不是让水变浅，而是让船只不能通过《宋书·武帝本纪》：晋义熙六年五月，移屯石头，乃栅淮断查浦。既而群贼大至。遣十余舰来拔石头栅。如果栅淮作用是让水变浅，卢循如何让十余艘船舰行进，又如何去拆

若已阻水 水更浅 有无半渡而击 影响有限 稳妥方案自是顾工事 否则万一水被放了 晋秦都退 爽到的是下游的可能落跑的晋

h大你的让水变浅就没有依据啊==而且我真的很好奇，一千多年前是要用什么工事才能让淮水变浅“栅淮”就明显是搞错意思了，那以此类推的阻涧也如何证明是让水位变低也=又

1.变浅要看多浅 小船仍可能行进 2.栅只为让船过不去的话 "栅淮以遏东军" 却摆烂不守(毕竟没提及类似卢循那般后续) 任由晋拔掉 不合道理 最终"水陆七万相继距融,去洛涧二十五里"

因为梁成被刘牢之讨灭了，要怎么守==去洛涧二十五里不就是距离洛涧还有二十五里？根本还没到栅栏处要守谁？不如说不就是因为梁成还在，所以大军才先停在二十五里外，先让刘牢之打掉梁成才敢继续行进“去洛涧二十五里，惮(梁)成不进。”你还把后半句无视掉，我都不知道你是真的搞错还是故意的==

1."梁成又以二万人屯洛涧,玄遣牢之以精卒五千距之,去贼十里" 梁成在上游"频败王师" 这应是晋先锋吃土 故主力"去洛涧二十五里,惮成不进" 2.秦"栅淮以遏东军" 却让晋"水陆七万,相继距融" 赢晋的并非梁成以外 去栅淮的秦将 若栅用来挡船 则该有战况写其他秦将护栅-"王师"拔栅(但没有)..设后不理吗@@

相继拒融是指纷纷派去抵御苻融，而不是指已经到达苻融所在地后面明明就接着写停在二十五里处，你非要把两句切割，来为你的假设背书你非要无视前后文，那我也不想继续讨论你那个假设而且水陆七万前面明明也写了是谢石谢玄等人，你现在是要把他们搞出身处两地的分身吗？前面两次错误我还能当是理解不同，但这次完全是在扭曲史料原意，你那个假设就那么重要？还是你不喜欢承认假设有问题？如果真的想让人继续讨论你的假设，就请拿出秦军让水位变浅最基本的史料，但你到现在都说不出“栅淮”为何能解读成让水位变浅，如果你要继续用这种方式来抛出假设，那我只能尊重，但没兴趣奉陪了，再见

1.抵御苻融 却非"惮“融”不进" 2.为何强调去“洛涧”二十五里 因为惮成不进啊 否则就写"去(融攻陷的寿春)XX里" 3.谢石等在25里 10里的是刘牢之 无分身问题 4.有史料就不叫"假设" 我也可放大绝 请拿出晋排除秦护栅的史料不然大家都假设

我是真的无法理解你，这是我最后一次回你，谢玄水陆大军等往西进军到洛涧东二十五里处停驻，后派刘牢之到洛涧东十里处，刘牢之渡洛涧消灭梁成，之后谢玄通过洛涧到淝水，到底是哪里有问题？你到底在说什么？秦军设栅栏是史料明确记载，而洛涧一带秦军已被消灭，晋水军自然能轻易拆除栅栏继续行军，没有记载自然是因为没必要如此巨细靡遗，难道你要说栅栏凭空消失？设栅栏一事明确记载，除非你能拿出秦军让水位变浅的哪怕半句明确记载，我都愿意和你谈，但你拿不出来，只会引无关史料牵强附会，这次我真不会在回你，你高兴你继续说到底你的秦军让水位变低假设就是搞错“栅”一词的结论，我就不勉强你拿出证明的史料，我就请你解释“栅”的意思是什么？这事我前面就问你了，你也没回答，如果连假设最基本的依据都不能正面回答，你这个假设到底要说服谁？

《梁书》:"子阳又进据加湖,去郢三十里,傍山带水,筑垒栅以自固...武会超等潜师袭加湖,将逼子阳,水涸不通舰,其夜暴长.."

唉，我猜你是用“栅”去搜，结果又犯了无视前后文的问题，所以我还是好心纠正你，栅前面加垒，就是指营寨，原来营寨是设在水里啊，厉害厉害《南史·柳元景传》：“至芜湖，元景大喜，倍道兼行至新亭，依山建垒栅究竟要弄错几次啊

晋书："今若决破栅塘,因湖水灌京邑,肆舟槛之势,极水军之用"南史别只贴中间不贴前后 "义军船乘小陋,虑水战不敌..更率余众自来攻垒" 因船小故水中设栅 再考虑栅塘 垒跟栅分开无误!

栅塘是湖名...(晕)栅塘在秦淮，上通古运渎。王隐《晋书》：王敦反，沈充自吴至与之合司马顾飏，说充决栅塘，灌京邑即此。你要不要把二十四史有栅字的桥段全部贴出来我成功被你逗笑了钱凤战败，乃率余党自栅塘西，置五城。

你又贴一半了 "吴时夹淮立栅,号栅塘,王隐《晋书》云:王敦反.." 栅塘明明就是淮水旁边的工事 故才需"决"！否则疏通即可垒在陆上 栅则可以在水里 别只顾笑 先回答为何不能分开看吧

号栅塘明白意思吗？决破明白意思吗？斌怒，密应苻丕，潜使丁零决防溃水。《说文解字．阜部》：“防，隄也。”你觉得堤防和栅栏是同样的东西？前面贴的卢循军是“拔”栅决和拔，知道差异吗？

决(堤)防没错啊 塘本就有堤防之意 跟栅连用 根本没啥好奇怪

不好意思，我不知道原来栅和堤原来是同个东西叫栅湖是因为他在淮水处交界处设有栅栏，而破是要把朝向京邑方向的堤防弄坏，好把水灌入你前面一直质疑没有晋军“拔栅”的叙述，这里顾扬的决破建议连“拔”字都没有，你倒是擅自给他加上了啊现在连自己的标准都前后不一致了？

卢循的栅是真的挡船 未必以挡水为主 故其工法跟需挡水的栅有差 自然有的可以直接拔 有的必须用决的 应没人在拔堤防吧

今天真是又学到新知识了，原来破坏栅栏可以用决啊可惜我搜不到，一定是我书版本太旧ㄌ决 释义：隄防溃坏。如：“决堤”、“溃决”、“黄河决口”。建议国语辞典再加一个破坏栅栏

1个字有很多种意思 很奇怪吗?不然"夹淮立栅" 让水流到旁边?破坏的是"塘" 你扯"原来"前 还是先贴1下塘作为栅栏的典故吧

已知栅湖是孙权时搞出来，又《六朝记》：孙权缘淮立栅这个栅恐怕并不是你以为的设在湖里ㄛ然后我也得承认之前搞错一件事刘裕乃栅淮断“查浦”，查浦在石头山南，所以这个栅也是设在岸边，卢循是在搞登陆战才需要去拔

《文选注》:"横塘查下,邑屋隆夸..横塘在淮水南,近家渚,缘江筑长堤,谓之横塘,北接栅塘查下,查浦在横塘,西隔内江" 可知X塘就是堤防 前面那个X 只是命名用作为区隔罢了 哪里是湖了晋书:"栅淮以遏东军" 假设不在水里 蛮想知道要如何遏东军呢

光凭史料的‘’栅‘’要推测控制水文，不论中文还是逻辑都太跳tone。韩信潍水之战是否真的来得及短时间内，还恰好时机进行水攻都有很多质疑。洛涧要‘’栅水‘’让水流变小来水攻？非常诡异的解读。

不然楼上举一下"栅淮"的拦船史料 还是其实沿淮河筑万里长提唐书:"燧乃于下流以兵车数百乘,维铁锁,绝中流,实以土囊以遏水,水稍浅,诸军毕渡" 除非以上有误否则史记简化过程+戏剧化

栅淮意思就不是沿淮河筑堤啊，你想要举什么史料证明？结果你引的史料也没说‘’栅‘’就是堵塞水道改变水文环境的用法。如果按照你的意思解读，冬天水浅，梁成还‘’栅淮‘’改变水文缩小水量。是希望晋军赶紧渡河吗？而且你“栅淮”，要怎么改变源头不同的洛涧水量？

大家都没史料 前面已经说是"假设"了 建议乱入前 先爬文较好水浅并非干了 仍有水故需缩小水量；水深影响大船或小船行进

秦军的栅栏似乎是黑科技

一般通用的栅可以解读为水上或水际防御工事，而非解读成堤防土垒这种能改变水文环境的设施。要改采非常用且不合理的字义，就要有更多有力证据支撑才行得通。

晋被梁成打趴"惮成不进" 天外杀出刘牢之前 赶紧渡河可能性?

到底谁在刘牢之杀来前渡河过去，请贴一下？

"夹淮立栅" 不是堤防 难道种树观赏用？

栅塘在石头城附近，你觉得不需要军事用途的栅栏？

我何时说有晋军在刘牢之杀来前渡河过去?

把栅当成砦/寨解，都比当成堤防要合理通顺。

前面引文选注 已写栅塘就是筑长堤 军事用途跟你说的湖有关?

梁成军团覆灭，怎么会用摆烂不守？

"晋拔掉 不合道理" 不合道理还可以渡河过去?

“缘江筑长堤，谓之横塘”，不是谓之栅塘ㄟ

栅淮是在刘牢之渡水前就做的

一大段句子中只要有堤有栅，就可以得出堤=栅，佩服佩服

"筑长堤,谓之横塘,北接栅塘" 当然是堤防接堤防 比较合理

刘牢之是渡洛涧(即洛水)，梁成是在淮放栅，冲突？

先栅淮 惮成不进(25里) 刘牢之再渡洛涧(10里)

刻意强调塘有堤防的意思，但刻意无视塘的另个常用字义是水池这点也很奇怪。

https://ibb.co/600jFBP就史料论史料罢了 不是我无视 而是大家都假设 看谁比较合理不否认既有堤防 上面又有栅栏的可能 但要"决" 光坏栅栏不够

哪怕退一万步，照你解释x塘就是堤防，请问梁成那段有半个字提到x塘？你举这段一样不能证明梁成的栅是控制水位喔？

回到原点了吗 栅也看不出来有拦截到晋船啊

栅栏设在淮水，刘牢之是冲洛涧，冲突？

晋不是只有刘牢之一个而已 水陆70K 刘只有5K

70k是在梁成军团覆灭后才进军的，那个时候秦军还有人能守？这个时候还有特别描述拔栅的意义在？而且你那么想用没描述拔栅来得出没有栅栏的结论(虽然我真无法理解这个逻辑)，同样的，也没有晋军去破坏你所谓的可以控制水位的栅ㄟ照你所说这个神奇水位栅让晋军无法用大船，那是不是更应该去破坏，啊怎么没有？

建议别上帝视角看战史 水变浅可能干旱或被疏导走 晋确知栅?70K在梁成栅淮后 未被歼前 即已"相继距融，去洛涧二十五里"

哇，秦军搞水位这种大工程晋军居然完全看不到，果然是秦军黑科技原来南方人完全察觉不到水位不自然https://i.imgur.com/tXD9ijr.jpeg原来晋军可以二十多里外摧毁栅栏啊现在连自己的话都前后不一(晕)还是梁成军队非常勤奋，连二十五里之外都有设栅，哇大工程ㄟ

怎么现在是要推翻晋众将"惮成不进" 派忍者潜入搞破坏了是吧

晋军害怕不敢前进，要怎么打坏梁成旁的栅栏？

顺便推翻 秦大军只剩梁成1只 其他将领都被暗杀无法筑栅啦?

刘牢之出战前，那七万都还在二十五里外，是要打谁？

不敢前进 自然有没有探知栅的存在 都不重要了 除非任意门

你都承认晋军七万不敢进，所以到底是谁要去拔栅？

"是要打谁？" 对啊是要怎么打栅？

所以栅栏没拦截不是很正常？因为晋军根本还没到

栅淮在不敢前进前 已经筑好了 ok?

后面梁成军团覆灭，栅栏无人守，难道还要钜细靡遗的写秦军拔掉？

栅淮以遏东军,成频败王师,晋遣都督谢石徐州刺史谢玄豫州刺史桓伊辅国谢琰等水陆七万,相继距融,去洛涧二十五里,惮成不进

你是觉得一定要写出来晋军拔栅，才代表有栅的存在？那是不是史书写一个人物哪年出生，但没有写他什么时候死去，所以这个人其实不存在的概念？

别只转移焦点到覆灭后啦 你怎解释覆灭前 怎不坏栅?你在回力镖?一定要写出水变浅 才代表工事真有作用?

覆灭前，七万主力都还没到，那些小规模晋军被成频败，都输了是要怎么坏栅？梁成设栅是清楚写出来的，可没有梁成设置什么神奇水利设施的描述你到现在也没给出为什么栅等于控制水位的设施只给了一个完全和梁成这段无关的x塘=堤防

晋小规模 难道秦就一定得大规模？

洛涧有五万人，怎么不算大?还是那些被成频败的王师有坏栅的本事?

5万是在洛涧没错 但史料有写筑栅的多少？栅淮 不是栅洛涧 搞混了吗

被“成”频败这些晋军攻击的地点显然也是在洛涧不然为啥是被梁成击败？还是你觉得他们是水军有去淮水一日游？这些晋军有没有船都是问题

所以晋军不能分头行动 全体一致去洛涧?没人可以去坏淮的栅?

所以这些晋军的规模有大到有船还能分兵行动吗？还是你知道这些晋军的详细史料？

质疑别人前 你先提出晋全体一致行动的史料吧

结果上这些晋军都是被梁成击败，说明他们没有分兵(可能没船或人手不够)你现在是要说梁成有两个分身，一个在洛涧一个在洛涧淮水交界处是吧？你先假设这些晋军有去攻击淮水栅栏，自己的假设拿不出依据，却要求质疑的人拿出？

从一开始你就没在尊重跟你意见不同的 针对假设穷追猛打到底

结果那你到现在还拿不出栅=控制水位的设施证据尊重?你搞错两次古文意思我都好心提醒

被梁成击败是结果 怎知之前就没离开行动？你用了两次"晕" 好尊重啊

还是你觉得指出错误和质疑就是不尊重你啊我确实很晕啊，我指出好几次问题点你完全没听进去你对我的提醒完全不回应，就很尊重ㄛ穷追猛打?这里是历史讨论版，提出假设还不能让人去质疑?看来我前面可能说对了，你似乎真的很不满自己的假设被质疑?

你只是容不下不同意见而已 一句"这也是不无可能" 就打发了

如果你的假设有道理，我自然会觉得是一种可能，但很遗憾，还不只我一个人觉得这假设有问题结果到头来，比起认真讨论问题，只要别人附和一句“喔喔也可能啦”就ok?对于假设的不充分之处毫不关心？

事实是你自己提不出晋拔栅 只好在我水浅话题上打转如此罢了就算我完全没合理性 也改变不了你无法证明你想当然尔的拔栅

梁成设栅是史书写出来的事，而你的浅水建立在所谓栅=控制水位的工程，但我至少问了三次，你都说不出这个等式如何得出原来阁下还是心知肚明啊栅栏的情况就像是史书写了一个人物，但没写这个人物怎么去世的，你就认为这个人物是假的不存在然后提出了更特别的论点，比如这个人其实是外星人，后来回母星了所以没写怎么去世最后变成大家都没证据啦，所以不能想当然尔觉得这个人物真的是人类

只能说真心诚意接纳异议的话 是不会用你那种挖苦式的质疑啦我觉得水陆七万相继距融的晋 路过即拔栅比较像外星人黑科技

要把洛涧之战的栅当成水利设施也是很外星人的解读。

"栅淮" 淮这水名前 出现水利设施 不必外星人也能轻易理解吧

s大不要浪费时间了...

该不会真的晕倒了？

不觉得梁成是名将，前秦名将就只有邓羌!!!邓羌死后，前秦军事力量就急遽下降

就算方便进攻，守方已察觉加上有兵力优势，打成这样也不合理。比较合理的是夜袭成功，前秦方完全没察觉我猜梁成有察觉这段是唬烂的

先要定义察觉，说不定梁成在睡大觉，刚被摇醒，想刮个胡子冲杯咖啡，还被穿好盔甲就...在长期疲惫状态下，工作岗位上出包是非常有可能

但十里处察觉(考虑徒步渡河时间要花更多时间)，原文又提到已列阵，最起码的抵御应该是有做到，加上秦军有人数优势，还是挺夸张的

学大秦帝国，喊秦军壁垒已成迎候晋军冲杀

历史群组就是被某些id杠精给玩坏的....注明的暴民是一例，黑诸葛亮黑了三十年(从连线板开始)，当然也有这篇的另一个例子错字：著名

版规7？

描述事实而已，别那么敏感

事实就可以挑战版规？