[讨论] 韩信攻齐潍水之战讨论

楼主: hitler941627 (恩)   2022-03-17 16:24:42
BC204年10月,韩信率领新征召的赵地军队攻齐,原本郦食其已说服齐王田广归汉,但韩
信军与刘邦派来的灌婴曹参违背盟约,攻击历下齐军,一路打到临淄,逼齐王向楚军求
援,项羽派龙且率领号称二十万大军救齐
龙且是楚军名将,从项梁时期就从军,战功显赫,还打败背楚归汉的英布,到齐国之后,
拒绝坚壁清野之策,率军与汉军决战,且三次击退韩信的进攻,直到潍水之战爆发
决战前日,韩信先派人用一万多个沙袋堵住河水,战争一开始时汉军佯装败退,龙且亲自
率领前军追击,楚军渡河时汉军移走沙袋,猛烈河水冲断楚军,汉军立即反击,阵斩龙且
全灭楚军,田广也在逃亡中被杀,韩信平定齐国
讨论点:
1.用水袋堵住河水这招相当难以想像,要用这招要控制得很精准,需要把河水流量降至徒
步可以通过的程度,接着又要让大水准时冲下来,太快冲到自己,太晚又来不及,曾国藩
考据说沙袋堵不住大河,堵小河又没用,他认为史记这一段不可信
2.如果洪水不是韩信的策略,只是刚好河川暴涨,那韩信运气未免也太好,他刚通过后方
追兵就被水冲走,刚好龙且还在前军,可以趁势击杀,躲都没得躲,如果龙且在后军,结
果会完全不同,虽然人为的很难想像,但只是运气更难想像
3.仔细思考,汉军阵中可能有都江偃的水利专家,萧何又取得咸阳宫中天下山川险阻等资
料,甚至秦军参谋本部可能早就制定类似计画,只是攻齐很顺没有使用,汉军继承了秦军
很多人才及资讯,早就准备在潍水使用这招,当然上面这些推测都没有根据
4.除了沙袋战术外,韩信破盟攻击齐军也很反常,史记是说韩信为了怕功劳被郦食其抢光
才发动攻击,但韩信阵中还有灌婴跟曹参,不太可能韩信独自决断,更有可能是汉军原
本的计画
5.在韩信攻齐前,局势对汉军相当不利,荥阳成皋前线被项羽攻破,汉将周苛被杀、韩王
信被俘,刘邦亲自在洛阳前缘坚守,并想办法让刘贾及彭越在后方骚扰,趁著项羽回
去后方时,汉军同时在中央跟东边出击,中央刘邦亲自指挥氾水之战,趁楚军渡河(又是
河)时反击,楚军曹咎、翟王董翳、塞王司马欣自杀,刘邦重夺成皋,但荥阳还在楚军手
上,东边就是韩信破齐
6.跟楚汉相争比起来,齐楚仇恨更深,田广原本也是打算跟刘邦合作,但汉军在不利的情
况下,还是背盟攻齐,把齐国逼到楚国那边,而不是选择利用齐军牵制楚军,令人不解
7.搞不好迁爷全部都是乱写的
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2022-03-17 16:30:00
文人写史,脑补战争过程很正常,非专业领域,史书也不是军事手册我记得还有人向曾提议用史书当教材,直接被曾打枪
作者: gary76 (gary=yrag)   2022-03-17 17:22:00
司马迁家族也是行伍出身的,请不要把现在的文人印象硬套西汉的史官上另外,安丘市政府网站上有一篇潍水之战的战场遗蹟考证,可以跟地图比对来参考
作者: tcancer (Vairocana)   2022-03-17 17:33:00
韩信从西往东打 楚从西南往东北救 潍水是南北向注入渤海楚军应该先占住潍水上游才对
作者: gary76 (gary=yrag)   2022-03-17 17:37:00
那篇考证提出,韩信壅水之处是潍水和浯水的交汇地如果是只堵塞其中一条支流,泾流量是能控制到有但少很多的程度楚军占据潍水上游,并不能达成他们的目的吧
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2022-03-17 18:03:00
家族行伍出身...那都春秋战国的往事,他上面几辈都是文职,而他一生也没有随军过,懂这方面才奇怪吧?古人也吐嘈过“史官鲜克知兵,不能纪其实迹焉”,起码不是现代才有的刻板印象
作者: haoboo (萨伊克斯)   2022-03-17 18:10:00
司马迁有随军征巴蜀西南过吧
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-03-17 18:14:00
参考其他水攻战例 如关羽樊城之战,潘璋江陵之战 先决条件都有大水的自然条件 前者连日霖雨 后者"春水生" 但潍水似无?
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2022-03-17 18:15:00
不是郭昌打完后再派太史公出使经略吗?
作者: gary76 (gary=yrag)   2022-03-17 18:17:00
你说的古人是李靖,这句话是用来说陈寿记诸葛亮段落并不能反映诸葛亮的军事能力潍水有大量支流,但安丘高密等地县志记载的韩信壅水遗蹟的距离,刚好就是渠河和潍水合流之处我觉得龙且是在那个河岸驻军,和从哪块河岸进入战区,都是个问题
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2022-03-17 18:23:00
“问对”作者未确定是李靖,而作者虽是说陈寿,但也是用史官“鲜”克知兵的讲法,说明史官不知兵才是常态,也没有证据表明西汉的史官比较特别当然,我并非贬低太史公,史书关于战事的细节部分,难以避免的会有夸大失真之处,算是历代很常见的情况
作者: gary76 (gary=yrag)   2022-03-17 18:28:00
当地一直有筑坝灌溉的传统,我看法是韩信是在当地已有的坝体上加沙袋垒高他们不需要靠水淹没龙且军,当地都是平原韩信也没法跑,我认为韩信的的目的是让龙且军半渡困在淤泥的河滩上
作者: haoboo (萨伊克斯)   2022-03-17 18:33:00
他的自序是说"奉使西征巴蜀以南",打应该不是他打,但也是虽军出征的外交行政人员
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2022-03-17 18:34:00
http://www.xinfajia.net/content/wview/6627.page个人是看这篇,似有争议,我也不能肯定是随军还是战后出使
作者: gary76 (gary=yrag)   2022-03-17 18:34:00
因为是冬季,河流水量下降也是常见,否则这无法解释作为楚将的龙且会没留意河水减少龙且甚至会认为,河流变窄是运气站在他这边
作者: haoboo (萨伊克斯)   2022-03-17 18:40:00
我是认为太史公自己用到"征"这个字表示这个行动多少是带有军事性质的,因此随军出使的可能会比战后在出使的机率高些而且考虑到西南边疆的状态,一次性的跟着大军把使者送去也比战后在出使风险低很多,必经当时西南蛮荒状况很多
作者: gary76 (gary=yrag)   2022-03-17 18:45:00
考虑汉代儒生的习惯,主动提请去随军刷军功也不奇怪
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-03-17 19:24:00
古代资讯传递确实不易 但龙且应不至连有名的井陉背水一战都没耳闻而认为韩信胆小 置之死地而后生 有那么容易实操吗
作者: ten9di9 (??)   2022-03-17 20:26:00
不把齐国打下来他随时能反啊
作者: gary76 (gary=yrag)   2022-03-17 21:10:00
曾剃头的水平就那样,还不如看康熙年间的当地士人去考察古战场的推论太史公写的是历史,不是案例分析,战例分析自有其他的书籍负责,你不会在史记里能看到汉朝士兵能有多少薪水,识字要求和战地急救,但这些事能在边疆的古城遗迹里发现纪录的木牍韩信这个战术是一个很完整的计画,要让对方在指定的河滩上跟你对战,你必须要让对手知道你想做什么,其次你还要让分兵筑坝的部队和主战场相隔得够远,半夜上万人开工都不会被发现,你还要让对方愿意冒险半渡,那必须以身作饵,吸引敌人的注意,拆坝放水只是整个计画的最后一步,前面一堆操作都显示韩信始终在主导整个战局节奏,还让楚军产生了堵截了韩信的错觉太史公在这段里写的手法也是想表现出龙且以为尽在掌握,结果翻船的戏剧性http://www.anqiu.gov.cn/sq/whcc/201811/t20181115_5110812.html
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-03-17 22:23:00
所以说不喜欢生硬古板文字叙述者 就很适合把史记当小说看囉
作者: gary76 (gary=yrag)   2022-03-18 00:48:00
史记有使用戏剧性手法来写作,但里面的戏剧性手法也是带着政治性目的来使用的,同时也是影射著写作当下发生的事
作者: milk7054 (莎拉好正)   2022-03-18 18:00:00
梁武帝表示:你忘了浮山堰惨案吗说不定当地河口狭小,丢一万沙袋就足矣曾国藩专门搞土木龟起来打防御战,但他打战也没多高明韩信专打巧战,当然不是曾国藩稳扎稳打的能理解长平之战四十万赵军被围,要把四十万大军包饺子也不是那么容易,时间差是可以被创造出来拔旗易帜也很扯阿,背水一战后世也无法复制,搞不好韩信脑袋掉了,赵军都还不知道自己大营的旗被拔走
作者: joinbee (farewell 我的童年)   2022-03-18 22:00:00
高明的将领看到水流量异常变小应该就产生警觉心才是
作者: castlewind (城中之风)   2022-03-18 22:50:00
对当地水文不熟的楚军 哪知道该河流水量多还少...
作者: milk7054 (莎拉好正)   2022-03-18 23:36:00
木罂蝑x,魏军对地形理解程度确实不如韩信木罂缶渡军汉尼拔远征也是地理熟悉度胜过罗马邓艾偷渡阴平,以毡自裹,推转而下。将士皆攀木缘崖...几千人就能破蜀,主场不一定有优势阿
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-03-19 08:06:00
没人质疑韩信"夜令人为万余囊" 荒郊野外真巧就有囊的原料吗一支行军两千里的远征军 仍行有余力 多载囊的原料到处转战?
作者: milk7054 (莎拉好正)   2022-03-19 09:19:00
囊不就空麻布袋(米袋)?《诗·大雅·公刘》:“乃裹糇粮,于橐于囊。毛传:小曰橐,大曰囊。做工地的,随时准备麻布袋不奇怪吧曾国藩搞土木,也不会质疑这点
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-03-19 09:45:00
"今韩信兵号数万,其实不过数千。能千里而袭我,亦已罢极"又"汉兵二千里客居,齐城皆反之,其势无所得食" 几千人无法就地补给 使补给接近极限下 有必要带着万余用不到的空囊?搞土木的 舍不得丢囊 或许情有可原 问题韩信跟土木的关系?
作者: milk7054 (莎拉好正)   2022-03-19 09:47:00
空麻布袋就装土屎或沙包阿,防御工事很多用途韩信管粮应该对空袋使用方式有想法
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-03-19 09:54:00
陷自己兵士于快没粮吃的绝境 意图仿效背水一战 不愧是韩信
作者: milk7054 (莎拉好正)   2022-03-19 10:47:00
有可能楚汉相争菜鸡互啄吧,不合常理乱打一通变后世无法复制的美谈复制的美谈淹水也可能是巧合,本来是等全渡一起歼灭,然后提前溃堤,水流量虽不如预期,但杂七杂八的垃圾冲刷下来马匹受惊扰,队伍乱成一团,造就莫名其妙的佳话
作者: gary76 (gary=yrag)   2022-03-19 10:59:00
噗,楚汉争霸的参与者大部分是战国末期活下来的,30岁往上的将领都肯定经历过灭国战,这些人就成你口中的菜鸡了
作者: milk7054 (莎拉好正)   2022-03-19 11:11:00
谁参与过灭国战?名气比较大的就张耳当过信陵君门客
作者: gary76 (gary=yrag)   2022-03-19 11:16:00
经历和参与能一样吗(
作者: milk7054 (莎拉好正)   2022-03-19 11:17:00
重点是那是谁?谁经历过?趴数这么大,轮得到几个路上要饭的白手起家?
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2022-03-19 12:37:00
韩信就义经啊,有工程团队也是很正常的(X)
作者: joinbee (farewell 我的童年)   2022-03-20 12:46:00
城堡风大大 不是这样 韩信要用沙包塞河 不可能一朝一夕就成功 龙且看到水量一天天变小就应该有所警觉才是
作者: wildboar (我只是说书的)   2022-03-22 12:32:00
战场上士气一崩真的要训练有素的军队才能维持住。如果…如果其实不是溃堤大水,只是让溪流流量增加,再配合大喊上游溃堤,这样在河中的部队会大慌乱的机会是很高的。比较知名的例子就是淝水之战。
作者: gary76 (gary=yrag)   2022-03-22 22:27:00
战国时期的水坝并没多高的……

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