如题
为何每次提到英国军力的衰退
都会提到这个政党
还有人说幸好有福克兰战争
不然皇家海军可能会直接被工党解散
当时工党到底做到多离谱?
作者:
hazel0093 (heart-work.info)
2021-12-16 16:42:00我只记得纪念舰只留了贝尔法斯特，其他拆得跟战败国一样
作者:
M4Tank (M4Tank)
2021-12-16 16:46:00大英海军只剩个名字 福克兰海战惨到要找货船充当战机临时起降
作者:
katana89 (月月ç«æ°´æœ¨é‡‘金)
2021-12-16 18:55:00养一艘军舰的钱可以让学童喝多少天鲜奶 这说词好耳熟呀
作者:
f45616 (KiddHuang)
2021-12-16 19:50:00最简单的案例 在福岛战争前退役大型航舰 让皇家海军在福岛外海只能依靠猎鹰防空
作者:
Su22 (装配匠)
2021-12-16 20:45:00据说福岛战争参战的两艘英军航舰其实战前都已找到买主了
作者:
rommel1 (rommel1)
2021-12-16 21:26:00殖民地纷纷独立,英国国力大幅下滑,也养不起庞大的海军了
火神轰炸机决议解编... 2天后开战英国也没弱到要裁光远洋海军程度毕竟还要负责冲北海与GIUK只是左派工党明显在恶搞自己祖国
作者:
mikamikan (mikamikan)
2021-12-16 22:03:00说恶搞就太过了 基本上英国在战后到第一次石油危机前两党之间的路线 是被称为“战后共识”的时期这时期就是走凯因斯的路线 把福利国家当成目标 推动各种社会福利政策 强调维持低失业率 并且偏向反战路线而这种趋势让两党即便轮流执政 政策方向也不会有太大改变 直到79年的第二次石油危机 柴契尔上台以后才有改变“社会国”或“福利国家”的概念 基本上是贯穿了二战后到第一次石油危机前 西方阵营各国的主要施政方针 而这种方针 说白了跟当年俾斯麦一样 并不是出于啥博爱只是为了缓和因为贫富差距带来的社会矛盾 防止共产势力滋生而已 有强大武力但是后方失火 战争一样打不赢
推m大，正常情况下执政者没理由要恶搞自己的国家，但除非像某些国家钱直接从油井喷出来，资源分配势必要取舍，何况是日落西山的大不列颠
作者:
mikamikan (mikamikan)
2021-12-17 03:08:00这么说好了 一代人只能做一代事 即便当时已经有远见者已经可以预见裁军带来的负面问题 但50年代各国忙着战后重建 60年代到70年代整个西方社会的主流是左倾的很难期待执政者不将资源与心力放置在内政上 以回应当时社会的要求与左翼势力的挑战 而就当时英国主要参与的的对外冲突而言 直接出动航母的苏伊士运河危机 最后被美国在背后捅得灰头土脸 反而是马来亚的绥靖作战打得还不错 以当时多为代理人战争的情况下 其实会想把航母给退掉 对于当时的政客而言是可以理解的选择别忘了 战后的英国 只剩下英伦三岛的老本了如果我们认为英国主动放殖民地独立是比法国硬打阿尔及亚和越南更好的做法的话 那么放弃殖民地带来的资源短少应该也是做这个选择必须承担的后果 而没钱势必得裁军没落的英国 是没本钱说小孩子才做选择的一切以军事为优先考量 那是拥有国家的军队才做的事现在的氛围下右派讲话比较大声 但我们不能忘记社会为何何会有左倾的时候
作者:
donkilu (donkilu)
2021-12-17 04:41:00推楼上 军事财政学始终是各国建军的一大课题 没钱没办法要跟国会要钱也要拿出好理由
左派通常不支持战争军队有过多支出，工党上台通常代表国家没钱
作者:
saltlake (SaltLake)
2021-12-17 06:36:00左派不支持军费，可左到共产党的程度就物极必反
中国网友最爱喊工党误国啦，因为他们觉得强大的国家就要有强大的军队，人民就会富足幸福 嘻嘻
有强大的军队好啊，旁边还会有被侵略国的政治人物喊三角形
作者:
swatteam (Kimi Chen)
2021-12-17 08:45:00苏伊世危机证明了有打过半个地球的兵力照样没有行动自由那还继续养著干么 所以大方向就这样定了
英国军力的衰退理论上讲在2战就有征兆了不全是党的锅，不过工党确实砍的满扯的.....
工党当年的确砍过头，因为无敌级原本要当北约在北海的反潜战斗群核心，GIUK本来就没理由放空。
共党那砍法 就是躺平的意思国力衰退跟自己脱裤子抬高屁股还是有差要精简可以无法随时有1航舰在战备但至少1艘 开战后再应急整备出击历史证明可行，其他重要载台也是一样砍过头是连花时间调度来自卫都不太行
作者:
mikamikan (mikamikan)
2021-12-17 09:52:00因为你从头到尾都是站在美国的立场去看这件事啊如果站在英国的立场 英国民众是希望政府把资源花在内政还是把钱花在配合美国的全球战略上 英国作为老牌的列强虽然实际上有点像小弟 但名义上就是对等的盟友阿NATO又不是USSR 卫星国的内政都必须配合苏联整体战略特别是之前苏伊士运河危机那段时间才被搞 被迫放殖民地独立 阿资源少了又要我们英国花钱维持军力 配合美国的整体战略 英国内阁是由英国民选议员组成 不是美国任命这是西方阵营民主政治运作下的必然 华约就没这问题囉法国战后跟美国在路线上常常有所矛盾就更明显囉大家都在打自己的算盘 毕竟是是盟友 不是附庸
也不用占美国考虑啦福克兰战争英国就吃到一堆裁军苦果了不是吃到苦果，伊莉莎白女王连下水都不可能下水好吧
作者:
mikamikan (mikamikan)
2021-12-17 10:29:00还个角度看 福克兰丢了 目前有说法是会影响后来的香港谈判 西班牙可能会想拿回直布罗陀 但是就结果论来说福克兰赢了 香港问题到最后柴契尔还是缩了 但福克兰和香港的统治对于大英帝国而言具有重要利益 应该不难判断维持对哪一个地方的主权 对英国具有重大利益不难判断吧福克兰战役最大的获利者 其实是柴契尔和保守党内阁的政权延续 至于对中英香港的谈判有多少影响 就不得而知了
作者:
ctx1000 (时を刻む呗)
2021-12-17 10:44:00香港的状况 裁不裁有差吗 西台湾都踩这么硬了
英国 国力减少，减少军事支出是可以理解。但裁军裁过头，别说海外军事行动，可以用来守卫英国本土的军队我都嫌太少了
福克兰若是战败，不只柴契尔政权垮台，连英国军队本身的存在价值都会受到很大质疑吧，如何让人民相信连阿根廷都打不过的军队，可以抵挡苏联？
然后正在吵架的时候苏联垮了，欧洲的军事软烂大国从一个变两个，搞不好连核弹都不养了
英国没那么不堪，即使从世界强权的殖民帝国退下来，区域强权的基本需求还是存在。两次大战的经历充分显示，英国作为资源不足的岛国，极度仰赖船运贸易，而航线安全又有多么脆弱。防卫GIUK缺口出来的苏联潜舰，对美国只是确保进攻跳板，但对英国，则是保障国家生命线。对照组则是日本，即使自卫队预算常年只占1％GDP，也没有核武这个吞金巨兽，20世纪时更缺乏远征需求。但反潜能力从未降级，而是越来越强。美国在苏伊士危机跟苏联联手搞掉英法两国，让苏伊士运河以东脱离英法势力影响。但在深陷越战泥沼的1960年代末期，美国就体会国力有其极限，反而回头找英国及大英国协在全球合作。要注意，英法始终保持战略远征及蓝水海军能力，除了英国工党裁军即将成功的时期，而且还是冷战时期，就知道当年砍的多夸张。
作者:
F04E (Fujitsu)
2021-12-17 15:08:00正常情况下政党没理由要恶搞自己的国家 反观某岛国在野党...
作者:
overno (狗不理)
2021-12-17 15:17:00某在野党不是后来执政，就改口了吗？还抱怨？
工党那砍法根本是想废军备换珍奶社福问题是当时仍是冷战对抗高潮期不是啥和平村时代
作者:
saltlake (SaltLake)
2021-12-17 18:48:00英国不像美国流行过: 要做爱不要作战 一类的口号?
作者:
mikamikan (mikamikan)
2021-12-17 21:10:00问题是即便在冷战高峰 也不是那么二元泾渭分明 法国就曾经退出北约 改善与苏联的关系 而推动社福本身是缓和社会矛盾的一种方式 别忘记60 70年代西欧社会发生了啥事情 把眼光侷限在军事 那当然只会觉得当时都在乱搞不推动社会福利政策去维护社会安全 社会贫富差距扩大对立严重 内斗都斗不完了 是要怎打仗 后面整天罢工 红军搞恐攻 经济活动都被破坏了 拿啥去打仗 在战后共识时期保守党难道真心喜欢推动社福 别闹了 战后的社会型态是真的不靠政府推动相关政策 人民根本无法仅仰赖自身的工作收入和储蓄去应对各种社会风险了 就因为有共产集团的存在 不靠这些方式安定内部 只单纯仰赖强大武力的震慑 在民主国家是行不通的好吗 要对付共产 当年俾斯麦就发现 由国家取代工会组织提供福利和保险措施才是治本的方法 不然在19世纪中后期 劳动者的社会安全其实是仰赖自身发起的团结互助组织提供的保险 抚卹 养老金在支撑这些都会让劳工更倾向于团结反政府 是共党孳生的温床
法国退出北约，加强社福也没把自身军力砍到见骨。没理没据就不要胡扯护航。
作者:
mikamikan (mikamikan)
2021-12-17 21:27:00别忘了 英国有CPGB 法国有PCF 德国有DKP 这都是合法的
整天在决定物价薪水的政策 根本是摧毁市场机制的愚行
你要不要查查当年哪个北约成员国，像英国一样在冷战高峰期还裁军裁成这副德性。
作者:
mikamikan (mikamikan)
2021-12-17 21:32:00没理没据吗 至少在第一次石油危机前 凯因斯主义主导的的政策 还没有被发现其存在的缺陷 所以当年的决策在这种条件之下 还是可以理解的 当然由后见之明来看是愚蠢你用后世的眼光看当然会觉得有问题 但当年能预见吗当时的社会大众的偏好就是如此 最终会呈现在选举结果上你要觉得我在为工党护航可以啊 但英国民众的选择就是如此 选择了偏向裁军把预算分配给社福的工党 重点应该是
只用理论打高空不看现实状况的不就是你吗？怎么不去找当年北约国家跟进社福政策的同时，有把核心战略需求的军事力量裁撤？
作者:
mikamikan (mikamikan)
2021-12-17 21:40:00为何英国会和法德等国在裁军政策上存在差异 背后的原因是什么 结论只有工党恶搞 但是为何北约各国没裁这么凶骂完了工党裁军很凶很烂 然后还是没发现英国裁军政策背后主导的因素到底是什么 除了骂很爽 意义何在??
作者:
rommel1 (rommel1)
2021-12-17 21:43:00英国四面环海吧?,西德要对抗东德跟苏联最精锐的集团军
作者:
mikamikan (mikamikan)
2021-12-17 21:47:00仔细看nomic的文就会发现 他在阐述特定主题是 会再进一步去分析当时整体的时空背景和经济社会条件 而不仅限于军事 毕竟纯看军事 只会流于见树不见林
法国退出北约改善与苏联关系XD所谓“改善”的程度，就是红军越过莱茵河就要丢核弹，而不是跟着北约第一击杀进欧俄丢核弹，这也算是改善啦。民主国家军事服膺政治需求没错，但这跟政府建军备战决策错误是两回事，不要混为一谈。
作者:
mikamikan (mikamikan)
2021-12-17 21:53:00其实光英法这两个老牌殖民帝国而言 就可以在比较为何两国在军事政策上存有差异了 除了对于殖民地独立的态度外还有政府体制是不是也有影响 毕竟法国在第五共和后国防外交是由有固定任期的总统主导 和英国内阁改组就可能有变动是有差异的 法国国会选举会影响的主要是内政
作者:
rommel1 (rommel1)
2021-12-17 21:56:00英国四面环海,让殖民地独立,二战刚结束时俄国海军不强感觉没军事需求?
作者:
mikamikan (mikamikan)
2021-12-17 21:58:00西德可能比较难和这两国放一起类比 毕竟没有殖民地问题
简化解释就是当年社福政策早已不同于凯因斯主义早期以工代赈，发展产业与基建的精神，变成洒钱抢选票的纯福利，无法持续发展乘数效应。
作者:
mikamikan (mikamikan)
2021-12-17 22:09:00但这时候又出现了一个很吊诡的问题了 英国的社福的给付水准其实一直都只有维持符合人性尊严的最低水准 和法德
当年工党政府目标类似现今北欧，发展高社福同时也高税收的福利国。但前者好做，后者难做，硬要搞的结果就是大刀向军队头上砍去。
作者:
mikamikan (mikamikan)
2021-12-17 22:11:00的高水准其实无法相提并论 把各种攸关民生的事业国营化可能反而是比较严重的问题 虽然英国与北欧模式看似相近但其实英国的社福 以年金而言 长期以来占总预算的支出并没有明显的提高 一直处于稳定状态 公医和国营相对来说可能比较占比比较高 因为他们只提供最基本的给付水准
1970年代英国更烙赛的问题在于经济成长不如同期法德，预算无法随之扩张，加上当年向富人减税反而能刺激经济成长的概念还很难被民众接受，产生英国在1970年代不上不下的囧境。
作者:
mikamikan (mikamikan)
2021-12-17 22:17:00而且是按所得级距缴费 单一给付水准 目的在所得重分配失去印度和其他比较有油水的海外殖民地后 英国自身的经济体量应该是会逊于法德两国 这应该也是财政拮据的原因之一 毕竟德国税率一直不低从70年代开始的经济体排名 英国落后于法德 更别说日本回过头来说 英国当年的GDP有没有本钱和法国维持相同
柴契尔夫人担任保守党阁员时引发的牛奶事件，反映当年英国社福预算虽多，但无法花在刀口上，为求选票一体均霑，反而无法落实照顾弱势的目标，公医制度也是相似情况。
作者:
mikamikan (mikamikan)
2021-12-17 22:27:00军备规模 或者说英国这样的前提下 到底应该维持怎样的军备规模和水准才是合理的 且还必须兼顾内政的支出
光法国当年维持的两艘航舰是传统航母，维持费就跟英国的反潜航母差很多……以为两者军事规模相同本身就是错误前提。
作者:
mikamikan (mikamikan)
2021-12-17 22:32:00从70年代的GDP排名去看 英国和法国是有点差距的啊英国当年的GDP大概跟意大利差不多....要比较可能还要加入意大利 长期以来两国的经济在伯仲间
英义两国海军任务恰巧就是一北一南掩护北约海上侧翼跟组织北海/地中海反潜战斗群。但意大利海军额外承担对南斯拉夫压制甚至登陆需求。80年代后就要伴随美国CVBG杀入北极海/黑海
福克兰跟香港根本无法相提并论，一个是有点强的阿根廷，另一个是很强大的西台湾。
其实如果认真检视冷战法国军队的装备，会发现如果真的打起来,法国的作用还真不一定比英国大呢...法国是把国防自主摆在军队需求前面的
英国其实也很爽，跟俄罗斯离最远前面有德法坦，又跟美国最近还可以套交情，靠北约就好了，本土其实很安全，假如德法都被俄罗斯吃掉，美国大概也没辄，英国自动变张伯伦…
把厌战拆了，屑提无误，跟拆企业的粪提一样烂，两国最多功勋的船，在战场上不沉的传奇，没倒在敌人的炮火下，却被自己人拆了
作者:
qlz (())
2021-12-18 11:15:00要不是阿根廷自己太早动手, 福克兰战争英军差点没航母
作者:
tello (妳高兴就好~)
2021-12-18 11:40:00卖国政党
作者: andystupid (唐伯鼠) 2021-12-18 13:29:00
推m大
我就回一个 军力衰退的事情军方并不无辜 这是一个政党政府军方三个互相伤害大家一起倒楣的故事
作者:
mikamikan (mikamikan)
2021-12-19 20:25:00推楼上
作者:
saberr33 (creeps)
2021-12-20 10:36:00香港哪有差，英国那点部队是能挡住共军吗
作者:
overno (狗不理)
2021-12-20 10:37:00顺楼上的话题，如果英国不裁军，能在柴首相任内保卫香港吗？
香港距离腹地太近了，共军规模也不是阿根廷......
其实就是福克兰这一战，邓小平看英国实力比较有个底这已经是英国军力投射的极限，不可能在远东重演
作者:
time3Q (缘分落地)
2021-12-21 20:11:00推m大