Re: [闲聊] 中国比较容易形成百万石以上的割据势力?

楼主: zball (QQ)   2021-09-14 00:41:12
※ 引述《gary76 (gary=yrag)》之铭言:
: 这并不等同于欧洲日本的封建贵族他们远征时都能调动这么多兵员,军事行动预期时间越
: 长距离越远,农民参与的热情就会越低,同时为了维持过长的后勤线,必须把战力较差的
: 兵员用作运输之用
: 他们在运输途中还需要吃饭,还需要给主力运米粮武器,也会占用运输能量
: 一般而言,行军移动时间(包括来回)超过一个星期,就必须组织专门的后勤队提供给养
: ,这还是乐观的算法
: 第二点,织田家虽然各大老加起来名下有20万动员能量,但是这20万是分散在东西南北中
: 不同方向上
: 秀吉柴田等人能各自向非主家的方向进行扩张,不代表他们愿意主家将他们的动员能量为
: 其他大佬的扩张所用
: 打多20局王国风云体会一下当大封建主的感受
ck3跟P社游戏我玩了很多 大概知道什么是封建制度
而且为什么很多人觉得我在捧日本啊@@??
我明明就加上"现实时空允许" 这个几个字
意思就在当时时空背景 日军根本不可能有效占领中国
甚至在中国不管下 连长期占领朝鲜都很困难
单单有日本海情况下 日本要去占领东亚 至少就有下面三个困难
1. 隔个日本海 日本跟朝鲜两边文化区跟统治方式差异太大 就算日本短期打下朝鲜
要消化成日本封建领地 需要很长一段时间由日本母国输血 还没赚得先花大钱洗文化
2. 隔海运输 对当时日本或中国都是很大一笔负担 当时两国都没有很兴盛的航海文化
3. 隔海也导致日本跟东北亚交易跟交流都不容易 马匹的输入更困难
缺马在中国本地作战是很大劣势 (平地适合机动力高作战)
日本当时攻朝鲜唯一的优势 是士兵火器优于朝鲜跟明朝
(日本战国时期火绳枪从输入到改良实战 应用上在当时已经算是世界级的)
明军三眼铳跟四眼铳比不上人家 但相对的 骑兵跟火炮 明军仍优于日本
这种情况下 日本要打赢"当时的中国"本来就接近不可能 毕竟当时的中国还未衰退
就算是之后满州八旗去撞这时候的明北军精锐 就算能赢自己也是元气大伤 最后被明拖死
要知道 不论是外族入侵中国 或是中国反打北方外族
能赢大多都是对手自己分裂跟内乱时候 不是自己强就好 还要对手够衰弱
同理的 如果这时候万历突然发疯 派30万大军入侵日本
应该也会被刚统一的日本在守势作战中打成智障
那时候科技水准跟地理限制 不存在中国占领日本或日本占领中国这事
但是如果单看战争潜力 日本封建制能榨出的韭菜力仍胜中国很多
穷山恶水反激出更多战力
要知道 当时日本农民赋税往往还是五公五民(一半收成上贡领主)
到北条氏康之后改成四公六民就被说成是德政就知道 日本韭菜多肥美
反倒中国明朝当时财政还未恶化前税负还偏低许多 普遍税收10%-20%而已
加上中国领地大军队多但更分散 单单比单一战线作战人力的话 日本反而是优势
另外大军动员能量这件事 在织田末期到秀吉时代 日本已不可同日而语
在朝鲜之前 秀吉那时就能率领自军跟诸侯以20多万大军天下围攻北条过
前面也说过 后续朝鲜之役日本两次都出征15万人以上 这种动员能量已经算是世界级了
: 第三,多尔衮领满清入关实际是一次政治和军事的豪赌,等同把整个八旗的老家从沈阳搬
: 去北京住下来,经典的换家战术一波流
: 但他们除了八旗的核心10几万人,就是不断招降整个华北的明军帮他们剿匪,以帮明廷剿
: 闯贼的名义大肆吸纳各地驻军,架空或招揽原本的主官
: 然后让这些前明军跟南明军和闯军打
: 不要把满清入关和日本入侵中原的计画当成同一回事
: 总的而言,封建社会的国别攻伐,放在中原,在战国时期就演过给你看
: 秦国,河东不惜一切能动员10万,赵国,在邯郸附近的地区能动员20万
: 韩国在白起时,只剩下伊洛平原和附近一带,依然有动员20万的能力
: 你知道日本本州有多大吗?22万平方公里,7成是山地
: 你知道华北平原多大吗,?30万平方公里,主要都是平原
: 跟封建时代的华北平原比,日本的人口和动员能力确实不够看
我前面就说了 日本几乎是"中世纪到近代"最能榨出战争人力的国家
特别排除古典时期 包含中国
因为世界史上上古的古典时期 各国尤其中国 动员率是个很迷的魔术数字...
举例来说吧 当时战国巅峰时期全人口多达3000万
以史册来说 战国七雄军队总数 可高达 300-400万 动员率来说 超过10%..
有些史册战役还能有20%的动员率 一般来说 这样的数字 只有民战合一的游牧民族能
之后中国动员率从秦汉开始就慢慢下降 后面最多大概收敛到3-5%
要知道 孙子兵法推荐的动员率 最多也就3-5%左右而已 再超过就影响生产
就连现代的二战 日本动员率约13.8% 美国10% 苏联14.1% 只有德国达到20%
也就是说 连西元都还没到的战国时期 动员率能达到二战水准
之后却衰退 可能的原因是:
1. 中国在古代可能隐藏什么远古失落帝国给的黑科技 后面战争却失佚了
2. 中国古代军制可能有什么神奇的精神能量把大家斗志都激发了 后面却失传了
3. 史书灌水 越远的灌越多 (如军伕跟平民都算进来)
你觉得是哪一个 = =?
这也是为什么讨论相关战争人力跟动员能量之类的
我绝不会把中国上古时期算进来的原因 相对比比是可以 认真就输了
作者: ccyaztfe (best_troll_tw)   2021-09-14 03:57:00
炮灰再多一样是炮灰而已,你一直强调战争动员人力的意义到底在哪里?
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-09-14 04:54:00
即便大一统的汉代 实际的动员率 拜土地兼并 官商勾结等人祸制造大批依附人口所赐 而只会更低罢了
作者: reich3 (月涌大江流)   2021-09-14 08:29:00
你这是见树不见林! 日本看整体动员兵力,中国看战役调动兵力!中国的整体兵力远大于日本,但要多方备敌,尤其是北方边患。你看元朝跟清朝,北方势力入主中原后,动员兵力就大爆发了。蒙古第二次征日,清灭准噶尔汗国。中国统一王朝末期的农民大起义,像蝗虫一样,短短数月间席卷多个州县,也是十多万到数十万计。
作者: a435007 (阵雨)   2021-09-14 08:37:00
动员兵力也只能打卫国战争而已 侵略战就别指望日本的农民兵了 攻城战打不赢明军 野战完败八旗 欺负朝鲜还可以...
作者: goodgodgd (快叫我小白兔)   2021-09-14 09:11:00
炮灰足清当然有意义啊,数量够多你刀口卷了都杀不完所得税50%真的太韭了
作者: ccyaztfe (best_troll_tw)   2021-09-14 09:43:00
炮灰足轻会坚持到底,死战不降给你杀?坎尼会战,两倍的精锐罗马军团打到最后都崩溃投降了,你以为炮灰足轻能撑多久?大概一交战就直接全面溃败了,反过来冲击己方阵线
作者: Uber (Uber)   2021-09-14 10:11:00
原来日本史书都不会灌水 只有中国史书会灌啊...怎么没2
作者: FMANT (OE)   2021-09-14 12:05:00
20万人一天吃三个御饭团 一天成本是NTD1800万当时的日本政权到底怎么负担这种成本??
作者: XperiaArcS (我不是索饭)   2021-09-14 12:21:00
因为只给他们成两个吃
作者: roseritter (满城皆带闪光弹)   2021-09-14 12:46:00
公发一个,叫他们自己去找剩下两个
作者: jetzake (加菲猫)   2021-09-14 13:30:00
要我猜春秋战国的状况 应该是“编户齐民才算人”吧?当时有很多俘虏奴隶一类的纪载 篱山囚徒这类应该也是不过说是这样说 春秋战国的历史给秦始皇烧过以后也很难找到什么对照记录 只能看太史公想怎么写就怎么写
作者: exporn (fuxkme)   2021-09-14 14:45:00
稳定度-10
作者: Jameshunter (幻剑)   2021-09-14 15:22:00
P社有稍微做出些距离的暴虐+水体的阻隔的大概就HOI
作者: gary76 (gary=yrag)   2021-09-14 16:27:00
日本当时大部分农民的生活就很贫苦,反过来说就是因为这么低成本,才能容易召集到大量的农民入伍去抢隔壁大名豪族
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-09-14 20:07:00
农业社会有闲暇季节 对农民勇夫来说参战封建打架换减税或赚点钱是合理距离不远的话 时间不长 还能回来割稻但你要他们远征几年甚至跨海 就难了又不能像蒙古人全家族含牲畜带着跑蒙古是军民合体 军队也是产业的一部分

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